Alicio i Underlandet

Kommentarer till aktuella utrikes och inrikes händelser inom politik och media

2005-04-26

Temporära åtgärder för fred och grannsämja


Bloggaren Stationsvakt har ett humoristiskt inlägg om det israeliska säkerhetsstängslet idag:

Men nu skrapar jag bort allt krig och politik: murar är tuffa. Jag gillade Berlinmuren också. Och den Kinesiska muren. Om jag vore villaägare och hade en tomt att göra som jag ville med - då skulle jag bygga en fet mur.

Och man kan fråga sig varför den israeliska barriären har så många olika namn. Det är en intressant fråga. Endast 3% av barriären utgörs av en mur, medan resten är ett stängsel. De som trots detta faktum alltid talar om "muren" måste förklara varför de inte på samma sätt kallar Öresundsbron för "Öresundstunneln", trots att hela 17% av förbindelsen utgörs av just en tunnel.


Den här passiva och temporära skyddsåtgärden, som uppkom efter nästan dagliga massakrer inne i Israel, ställer också till olägenheter för palestinier. Detta eftersom platser inne på Västbanken också måste skyddas mot ständiga attacker, och eftersom en dragning längs den inofficiella vapenstilleståndslinjen från 1949 inte är effektiv på alla platser. Allt detta kan avhjälpas när parterna når en slutlig fred och attackerna upphör.

Cox & Forkum har ett
antal teckningar på det här temat. Läs också om något man sällan hör i Sverige: de positiva reaktioner som har kommit från Israels arabiska befolkning.


22 Comments:

Blogger Felipe skrev...

Ett brott mot folkrätten är väl alltid ett brott mot folkrätten. Det kan säkert finnas mcket positivt med att Sverige går in och stänger Ignalina i Litauen också. Men så kan man faktiskt inte göra, det går inte även om en majoritet av Litauens befolkning vore för en sådan åtgärd. Det är Litauens parlament som ska ta sådanan beslut nämligen.
Så länge muren, stängslet eller staketet eller vad man nu vill kalla det byggs på palestiniers mark mot palestinska myndigheters vilja är det ett brott mot territorialprincipen och ska därför fördömas.
Sedan kanske det är väldigt positivt med denna mur, men varför inte bygga den på det som är erkänt som Israels mark?

4:48 em  
Anonymous John Locke skrev...

Det finns fler hål i din analogi än i en schweizerost.

Förklara relevansen i att föra upp Sverige och Litauens fredliga relationer som ett likvärdigt exempel på situationen i mellanöstern.

5:51 em  
Anonymous Dmitri Vasserman skrev...

Benämningen "mur" används av diverse leftister och israelhatare av en enkel anledning: murar är fula från estetisk sypunkt. Kulturelitismen och vänsterideologin, som bekant, går hand i hand och så oestetiskt konstruktion, som hög betongmur uppfattas av kulturelitister som någonting mycket värre än palestinska massaker på israeler (Ett annat exempel på detta är en tysk kulturleftist strax efter den 11 september 2001 sa i tysk TV att attacken var en av vackraste synen han har sett).

Ordet "mur" syftar inte på att beskriva säkerhetsstängslet: den används för att skapa en känsla av estetsikt obehag.

6:01 em  
Anonymous Dmitri Vasserman skrev...

Argumentet att säkerhetsstängslet skulle byggas väster om stilleståndslinje från 1949 håller inte.

För det första, stilleståndslinjen har aldrig varit Israels gräns. FN-resolution 242 kräver att etablerandet av staten Israels säkra gränser och universellt erkännande av den judiska statens rätt att existera föregår Israels tillbakadragande.

För den andra, säkerhetsstängslet måste försvara judiska städer och byar på Västbanken. Visst, förespråkare av ett etniskt rent arabisk stat på Västbanken tycker att alla judar ska fördrivas från deras orter, men sådant krav har inget stöd i folkrätten. Även om vi ansluter oss till förespråkarna "juderein" arabiska Västbanken och antar att judiska byar uppstod på ett olagligt sätt, betyder det inte att de saknar rätt att existera (dra gärna paralleller med flyktingar, som kom till Sverige med falska ID-handlingar). Så länge israeler och palestinier inte kommit fram till ett överenskommelse om de judiska byarnas framtid, ska de försvaras precis som alla andra byar.

6:20 em  
Blogger Alicio skrev...

Felipe skrev:

"Ett brott mot folkrätten är väl alltid ett brott mot folkrätten."
- Terrorattacker är exempel på folkrättsbrott som är dödliga. Det är ju inte det passiva stängslet däremot.

"Det kan säkert finnas mcket positivt med att Sverige går in och stänger Ignalina i Litauen också."
- Vad jag vet så har ingen svensk dött av Ignalina. Däremot har tusentals israeler mördats av palestinier som tagit sig in i Israel.

"Sedan kanske det är väldigt positivt med denna mur, men varför inte bygga den på det som är erkänt som Israels mark?"
- Visst hade det varit lättare, politiskt, att bygga den på mark som inte är omtvistad. Men som jag skriver ovan så måste den byggas där den kan försvaras, och vid de platser som ska skyddas (ex civila israeliska bostadsområden på västbanken som ständigt attackeras). Dessutom finns det inte idag en erkänd säker gräns mellan Israel och det omtvistade Västbanken. En sådan gräns skall parterna förhandla om, men de förhandlingarna brakar ständigt ihop pga den fortsatta terrorismen.

Därför kan barriären vara ett sätt att underlätta en fredslösning. Och den kan tas bort när de väpnade grupperna har eliminerats.

Det allra lättaste sättet att motverka olägenheter för palestinier som bor i närheten av stängslet är om attackerna stoppas av den palestinska myndigheten.

6:26 em  
Blogger Johan L skrev...

Att "muren" dessutom lett till att attentaten i stort sett upphört (har hört siffror på 95-98 procentig minskning) är det få som nämner. Vilket gör att den här åtgärden faktiskt varit väldigt angelägen och lyckad. Om de palestinska myndigheterna inte lyckas stoppa terrorn, så har åtminston den här muren och stängslet gjort det!

6:32 em  
Blogger Alicio skrev...

Exakt Johan L: 90% färre terrorattacker..

Mer här: "Why The Calm?"

6:56 em  
Anonymous Lasse skrev...

"Endast 3% av barriären utgörs av en mur, medan resten är ett stängsel. De som trots detta faktum alltid talar om "muren" måste förklara..."

Det är kul med såna här debatter som genast riktar in sig på oväsentligheter. Det är en mur för människorna, alldeles oavsett vad muren är gjord av.
Sån här stupid argumentering visar ju att DN hade helt rätt om unga bloggares förmåga att diskutera fakta. Saknas kunskapen hakar man upp sig på någon fåning detalj.

Vad var "järnridån" gjord av? Sitter folk bakom murarna när de sitter i fängelse? De flesta fängelser har bara inhägnade av stängsel.

Din argumentering visar alltså att Churcill inte visste vad han pratade om när han talade om gränsen mellan öst och väst som en järnridå!

Hur många ridåer av järn har du sett?

Så här kan vi hålla på och larva oss i all oändlighet. Jag inser att mycket annat är inte att hoppas på av folk utan kunskap.

Ha en trevlig valborg.

8:18 em  
Blogger jinge skrev...

T.o.m. Lisa Abramowicz gjorde det i Radions ”Konflikt” i lördags.. MUR sade hon.. Nu ångrade hon sig snabbt som attan när hon hörde vad hon själv sagt. Men i sanningens namn ska väl diskussionen oxo hänvisa till muren mellan öst och väst, en mur som vi alla känner till.

Det var betydligt mindre än 3% av den som var en mur. Och det var väl bara i Berlin..

Men jag förnekar inte israelerna rätten att bygga vad faan som helst i Israel. Men nu har de gjort det på palestinsk mark, och dessutom ofta nog så att palestinierna inte kommer åt de egna åkertegarna. Och sedan, när palestinierna inte kan sköta dem så konfiskerar IDF dessa åkerlappar..

Det är skälet till att en majoritet av européerna ser Israel som det största hotet mot världsfreden.

8:33 em  
Blogger Alicio skrev...

Lasse skrev: "Vad var "järnridån" gjord av? [...] Hur många ridåer av järn har du sett?".

- Skillnaden är förstås att järnridån inte var en "järnridå" någonstans. Alla visste att det var en metafor.

Däremot finns det avsnitt som är en mur i säkerhetsbarriären. Alla vet att de murade avsnitten är mer störande och påverkar omgivningen mer än ett stängsel gör. När det då handlar om endast 3% (mest längs motorvägar för att förhindra dödlig stenkastning, eller vid vissa orospunkter där hus blivit beskjutna av terrorister) så handlar det uppenbart om en strategi för att svartmåla barriären som man använder ordet "mur". På så sätt döljer man att det på 97% av sträckan handlar om ett diskret staket.

9:03 em  
Anonymous Anonym skrev...

Fredsstängslet är inte ett brott mot folkrätten. Att Haag-domstolen påstår det säger mycket om somstolen och ingenting och stängslet. I själva verket ligger stängslet med det angivna syftet, att förhindra palestiniernas frekventa massmord på ickekombatanter, med bred marginal inom sedvana och traktater.

Domen (egentligen l’avis consultatif ) är en mycket egendomlig skapelse som kan sammanfattas med "Israel, Usch" Terrorism nämns inte (utom en gång där domstolen avfärdar den korrekta invändningen att den gått utanför sitt mandat), slutsatsernas rättsliga underlag saknas i domen och domstolen verkar anse sig kompetent till tankeläsning. Språkbruket i domen är missvisande. En av domarna har varit i krig med och blivit besegrad av Israel utan att de övriga fann hans deltagande olämpligt. Domstolen slirar om territoriernas egentliga status.

I viss mån kan man invända att Israel i gärning också slirar om territoriernas egentliga status, något som skadar Israel och skapar kravet att Israels ansvar skall gå bortom den militära ockupationens blygsamma krav.

Tidskriften Military Technology har för övrigt låtit analysera Israels terroristbekämpning och kommit fram till att förutom stängslet har den militära lösningen varit framgångsrik. I strid med vad som tidigare antagits verkar terroristernas organisationer och operativa effekt vara mycket känsliga för kraftiga insatser mot dess ledningsfunktioner.

Att med kraftiga militära vapeninsatser slå mot dess våldsledningsfunktioner och civila förgrundgestalter gav mycket starkt genomslag i form av minskad terrorism, i vissa fall med tämligen lång verkan; detta till en begränsad militär kostnad och effekter för ickekombatanter som i jämförelse med andra krigsinsatser kan beskrivas som negligerbara.

Slutsatsen var att terrorister kan bekämpas på samma sätt som legitima kombatanter, bara mycket lättare. Att terrorism så ofta har politisk framgång kommer sig av att demokrater av rättspatos, blödighet och ovilja att konfrontera värdnationer, hittills avstått från att korrekt använda det militära medlet.

10:12 em  
Blogger Roland Pettersson skrev...

Man får nog se det här ordet mur som ett bildligt propagandistiskt uttryck när vissa talar om den nödvändiga skyddsbarriären mot palestinsk terrorism. Skyddsbarriären är ju helt klart de facto egentligen ett högt stängsel. Den som tror något annat visar bara sin okunskap.

Men när det gäller frågan om man får eller inte får sätta upp höga stängsel på ockuperad mark så är åtminstone jag okunnig.

Kineserna ockuperar ju Tibet. Är det lagligt att dom satt upp gränsstängsel inne på tibetanskt område?

När ryssarna ockuperade hela östra Europa så satte dom upp massor av mil med stängsel - Berlinmuren och Järnridån är dom mest kända namnen - var det lagligt eller olagligt?

Turkiet ockuperar norra Cypern sedan 1974 och har byggt upp höga stängsel mellan sig och Grekcyprioterna. Är det lagligt?

Om det är olagligt att sätta upp höga stängsel på ockuperad mark - varför protesteras det då bara mot israelernas stängsel som skyddar mot en dödlig palestinsk terrorism? Varför protesterar man inte mot kinesernas och turkarnas ”murar” på ockuperad mark?

10:38 em  
Blogger Alicio skrev...

Bra kommentar anonym 10.12. Laurence E. Rothenberg vd det amerikanska Center for Strategic and International Studies i Washington, D.C. och fd chefredaktör för The Harvard International Law Journal gör en lång utläggning HÄR, som illustrerar vad anonymous säger och diskuterar FN:s Haag-domstols icke-bindande dom som bara gäller om båda parter i en konflikt har accepterat att den prövar saken.

Roland, precis som jag skrev ovan så hade allt varit lättare om barriären hade kunnat försvaras på icke-omtvistad mark. Sen får man inte glömma att de exempel du ger handlar om självständiga stater. Men i vårt fall finns det endast 1 självständig stat. Och den attackeras från ett omtvistat territorium (där Israel också har anspråk) där den myndighet som vill ha självständighet under lång tid har betalat för och uppmuntrat till sådana attacker. Istället för att förhandla om en gräns och skapa fred.

10:56 em  
Blogger simulev skrev...

"Palie land"? Jordan 1920?
Sure...phluleease explain to me just how 5000 year old -from time immorial- Judea became arabia. Anyone anytime soon.

Furthermore -for the non Jewhating Europeans with NO trackrecord at all of anti-Semitism-, when that never non-existing soverign state/kingdom etctera of "Palestine" ever existed.... In the known history of mankind. Any year will do.

11:17 em  
Anonymous Anonym skrev...

Jag skulle säga att Lasses attityder här ovan är det bästa beviset för att man skall sluta läsa DN.

Den så kallade muren räddar liv. Högst konkret. Punkt slut.

Om palestinska myndigheten inte kan eller vill stoppa terrorn (eller som nu blivit fullt exponerat under 2000-talet - uppmuntrat den) är det den israeliska regeringens förbannade skyldighet att ge civila israeler det skydd som står till buds.

Vad som retar samtiden är att judar helt plötsligt vägrar att dö snällt och lydigt som på den gamla goda tiden (då även många svenskar följde de tyska framryckningarna på östfronten med små nålar på kartan).

Jag slår vad om att vi kommer att bli tvungna att ge Israel rätt på nästan samtliga punkter om bara 10-20 år. Israel har lidit fruktansvärt under de här åren. Men israelerna kommer inte att ge upp bara för att några fallfärdiga före detta välfärdsstater i Europa tror sig kunna vända upp och ned på all rim och reson.

Med sådana grannar som Hamas, Islamiska Jihad eller al-Aqsa-martyrernas brigad skulle även Sverige bygga stängsel. Förr eller senare.

/ASO

9:04 fm  
Anonymous Anonym skrev...

Varför ”Mur”? Kalla det en åtgärd för att rädda liv. Ty det räddar liv på båda sidor. De oskyldiga på israelisk sida och det hindrar också dårarna bland muhammedaner att spränga sig i luften. Och vänsters reaktion är helt naturligt. Vänster älskar mördande. Därför gillar vänster inte ”muren”.

Lubbe Ferrysson

9:23 fm  
Anonymous Anonym skrev...

Alicio:

Från Middle East Quarterly som var det första som kom upp när jag googlade på "security barrier Saudi Arabia India" (jag mindes att båda länderna hade rest barriärer) :

"...EU countries are not the only ones to display hypocrisy. Several states voting to condemn Israel themselves have built barriers on disputed land, often as a response to terrorism. Israel's decisions rest on firm precedent. India, for example, has built a barrier along its line-of-control with Pakistan. Following a number of violent confrontations with Yemeni soldiers and tribesmen, the Saudi Arabian government unilaterally began constructing a barrier on land disputed by its southern neighbor. Morocco has built a barrier against Algerian infiltration in the disputed territory of Western Sahara. Ironically, while both British foreign minister Jack Straw and Turkish foreign minister Abdullah Gül condemned Israel's security fence, both their countries have built their own barriers to combat terrorism. In Cyprus, it is the U.N. itself that, at significant hardship to the local populace, sponsored a security fence reinforcing the island's de facto partition..."

Behöver man säga mer? Många andra källor finns om man inte gillar denna.

Dock säger jag mer (vem är förvånad?):( :

Ingen opponent verkar ens nämna ordet terrorism! Oerhört! Man tror kanske, liksom en (S)-representant i Härnösands arbetarekommun i personlig utväxling med mig att det är en strategi för Israel att "roffa åt sig"[sic] andras land! Så beskrev den damen Israels strategi att försvara sitt folk från massmördare.

Att det inte skulle finnas fördomar mot judar i somligas opposition tror jag inte på. Sorgligt nog.

A-K

1:45 em  
Blogger Alicio skrev...

Ja, det väcker frågor om varför det bara är Israel som kritiseras. Lägg gärna in länken, A-K.

3:13 em  
Anonymous Anonym skrev...

Här är länken:

http://www.meforum.org/article/652

A-K

5:01 em  
Anonymous Anonym skrev...

A-K,

Intressant text. Hyckleriet när det är som värst... Här några andra läsvärda ord av Anne Bayefsky (Adjunct professor på Columbia University Law School) om FN, antisemitismen och Israels säkerhetsbarriär i Opinion Journal, 21 juni 2004:

http://www.opinionjournal.com/extra/?id=110005245

/ASO

6:28 em  
Anonymous Anonym skrev...

ASO,

Anne Bayefskys tal var mitt i prick!

Det är skandal hur FN har använts till hets mot judar och Israel! Det värsta är fegheten hos många som vet bättre.

Sveriges representanter var visst tysta när mobbningen i Durban ägde rum? Svårt att komma över att en internationell konferens mot rasism tilläts av omvärlden att ägna sig åt rassistiska, antisemitiska övergrepp. Ännu svårare att acceptera att ens land inte har moralisk styrka nog att opponera sig. Man skäms såna gånger.

Jag ska undersöka om KG Hammar gjorde några starka utlåtanden om Durban. Det vore intressant att veta sett mot det starka engagemang han tagit i arab-israeliska konflikten.

Undrar hur många som begriper? Undrar hur många israelkritiker i Alicios trådar bryr sig att läsa din länk.

Tack!

A-K

4:31 em  
Blogger Alicio skrev...

ASO, jag läste artikeln när den kom, och den är helt suverän. Jag hoppas att alla dem som blint ser FN som ofelbar, eller moraliskt mer högtstående än sin svagaste länk, borde läsa den.

4:45 em  

Skriv en kommentar

<< Till Startsidan