Alicio i Underlandet

Kommentarer till aktuella utrikes och inrikes händelser inom politik och media

2005-03-24

Anser TT att antisemitism är legitim israelkritik?


Jag är fortfarande på resande fot några dagar till, men lyckades komma åt en dator för att skriva om något av det värsta jag har sett på länge från Tidningarnas Telegrambyrå.

TT rapporterade idag (se nedan) om den fd. schackvärldsmästaren Bobby Fischer som är efterlyst i USA efter att ha brutit de tidigare sanktionerna mot Milosevics Jugoslavien. Han etablerar sig nu på Island efter att ha utverkat ett isländskt medborgarskap. Han är ökänd för att ha välkomnat terrorattackerna i USA den 11 september som ”strålande nyheter”, och för att säga
sådana här saker om judar (bl.a i en intervju med en filippinsk radiostation):

"They didn’t contact my lawyers. Nothing. The fucking Jews want to destroy everything I’ve worked for all my life. There was no Holocaust. The Jews are liars. It’s time we took off the kid gloves with these parasites…Which is to expose the Jews for the criminals they are, the parasites they are, the liars they are, the thieves they are, the niggers (sic) they are…This is the Jewish mentality. These are a criminal people. They are liars, they are the worst pieces of shit in the world. They mutilate their own children. Fuck the Jews."

Men TT gör följande presentation av Bobby Fischer [min betoning]:

"Han lät inte höra talas om sig förrän efter den 11 september 2001, då han prisade attackerna mot World Trade Center i New York och Pentagon i Washington. Han sade att USA borde tillintetgöras. Fischer, själv jude på mödernet, har också fått påskrivet för sin kritiska hållning mot Israel."

Ovanstående citat har TT hämtat direkt från nyhetsbyrån Reuters, men med en mycket anmärkningsvärd skillnad. Så här stod det nämligen i TT:s Reuters-källa:

"He resurfaced after the September 11, 2001, attacks in the United States. In an interview with a Philippine radio station, Fischer praised the strikes and said he wanted to see America "wiped out". Although born to a Jewish mother, Fischer has also stirred controversy with anti-Semitic remarks."

Lägg märke till att TT tog bort hänvisningen till den filippinska radiostationen, och förfalskade Reuters beskrivning av Bobby Fischers antisemitism till att handla om israelkritik.

En stor del av telegrammet består också av material från nyhetsbyrån
AFP. Även här visar det sig att originalet talar om judehat. Inte israelkritik:

"But he soon ran afoul of US authorities with his angry anti-American and anti-Jewish views."

Varför har TT-skribenten avsiktligen ändrat i materialet från Reuters och AFP, och förfalskat beskrivningen av Fischers antisemitiska utfall till att handla om ”israelkritik”? Anser TT att antisemitism är legitim israelkritik?

Den som vill skriva en kort eller längre kommentar till TT kan göra det genom att kopiera följande email-adresser: raoul.grunthal@tt.se, ola.westerberg@tt.se, utrikes@tt.se, redaktionen@tt.se, editor.desk@tt.se, stefan.hjerten@tt.se

(Stockholm Spectator har rapporterat om detta ända från början
här och här. Läs också hos Oskar Lidåker).


72 Comments:

Anonymous Anonym skrev...

Bra skrivet Alicio, detta är värre än vanligt. Jar har mejlat TT.

12:10 fm  
Blogger Roland Pettersson skrev...

Har det alltid varit så här? Har TT alltid förfalskat källmaterialet när dom gör översättningar av nyheter från utländska nyhetsbyråer?

När dom vågar vara så här oförsiktiga när det gäller översättningsförfalskning av en lättkontrollerad engelskspråkig nyhet, då undrar jag hur mycket dom vågar sig på att förfalska när dom exempelvis översätter arabiskspråkiga nyheter.

Gör dom så här för att innehållet skall bli politiskt korrekt eller vad är skälet?

12:36 fm  
Blogger simulev skrev...

Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

7:41 fm  
Anonymous Anonym skrev...

Svenska medier och översättningar är ett sorgligt kapitel. Vad värre är, Granskningsnämnden legitimerar dumnheterna när de förekommer i public service.

http://www.grn.se/PDF-filer/Namndbes/2005/sb164-05.pdf

Niclas
Journalist, Stockholm

9:43 fm  
Blogger simulev skrev...

OMFG...From Niklas reference file above.

"Barnen säger judar men menar inte judar i allmänhet"
Let me translate that:
"The children say Jews, but does not mean Jews in common"
Yeah riiight, here in another historial context example.
"The NAZIS say Jews, but does not mean Jews in common"

And the ESP mindreaders that collect salary's are:

Johan Munck, Lena Adelsohn Liljeroth, Ella Niia, Sören Thunell, Annika Åhnberg and Bo Reimer after presentation by Hack Kampmann.

10:45 fm  
Blogger simulev skrev...

And who is the mindreader Annika Åhnberg? Suprise suprise, (former leftist communist) chairman of the Save the children foundation, heavily involded in arab children (and not Israeli Jews) rights.

11:12 fm  
Blogger Magnus skrev...

Lysande, fortsätt med det hära!

Jag mejlar...

12:03 em  
Blogger Roland Pettersson skrev...

Från beslutet i Granskningsnämnden för Radio och TV
som Niklas länkar till ovan. Citat:

ANMÄLAN
Anmälaren kritiserar att den intervjuade palestinske pojken uttalande om att döda ”judar” felaktigt översattes med ”israeler”. Anmälaren anser att felöversättningen slätar ut det antisemitiska inslaget i konflikten och bidrar till att ge en endimensionell bild av en konflikt som omfattar mer än
palestiniernas strävan efter nationellt oberoende.

PROGRAMFÖRETAGETS YTTRANDE
Sveriges Television (SVT) medger att den ordagranna översättningen är ”judar”, men anser ändå inte att inslaget strider mot kravet på saklighet. Programföretaget anför till stöd för detta bl.a. följande. Vid översättning måste även andra aspekter kunna beaktas, exempelvis språkstil, begriplighet och relevans.

Översättarna har strävat efter att förtydliga. Barnen säger judar men menar inte judar i allmänhet utan avser företrädare för ockupationsmakten, Israel, och israeliska soldater. Det uttrycks klart att barnens protester och kritik är riktade mot staten Israel som ockupationsmakt och det har självfallet inte funnits någon avsikt att ge en överslätande bild av det antisemitiska inslaget i konflikten i Mellanöstern.”

Slut citat.

Hur kan Granskningsnämnden anse att det är tillåtet att förfalska översättningen och säga att barnen på terroristskolan riktar sina hot mot staten Israel och inte mot judar? Hur kan Granskningsnämnden tro att vi är okunniga om alla palestinska terrorattentat mot civila judar på bussar och i restauranger etc.?

Svenska mainstream media försöker hjärntvätta oss med politiskt korrekt desinformation. Men det blir sårare och svårare för dem att lyckas med detta tack vare att Internet gjort det lätt för oss att kontrollera fakta.

12:37 em  
Anonymous Anonym skrev...

Först tänkte jag att det är någon praktikant från JH som gjort bort sig rejält.

Sen ser man formuleringen ”fått påskrivet för”.

”Fått påskrivet för”, Nej, nej ett sånt språk använder inte journalister skolade på 2000-talet. Det där språket hör hemma hos någon äldre, erfaren skribent. Som säkert varit igång i decennier.

Hjälp!

Det har jag mailat oxå.

12:37 em  
Anonymous Anonym skrev...

TT har iom sitt selektiva editerande i detta fall faktiskt (i min syn) bevisat att kritik av Israel visst kan visa antisemitism. Det tyder ju antisemitism (en så rakt fram sort att det inte kan misstydas i fallet Fischer) som israelkritik.

Orkar då TT med att tyda omvänt, tyda israelkritik som antisemitism? Det har jag inte sett några tecken på.

A-K



De människor som konstant klagar att "man aldrig får kritisera Israel för då är man antisemit" kan man helt avfärda.

Saken är ju den att det finns israelkritiker som är antisemiter och israelkritiker som inte är antisemiter. Är detta för svårt för somliga att ta in?

Och vad ska man tycka om dem som översätter "judar" med "israeler" i någon missledd agenda/fördom/snällhet? Visar de då inte direkt att i deras syn är det en och samma sak?

TT och andra hindrar också lyssnarna/läsarna att forma sina egna uppfattningar. Det är lögn och falskhet. Det är bra att nyhetsspridarna får svara för hur de medvetet missleder folket.

A-K

5:17 em  
Anonymous Pontus skrev...

"The NAZIS say Jews, but does not mean Jews in common"

Lojlig liknelse. Det ar lite som Johan Hakelius papekar att man ALLTID i en debatt kan saga "...hans mustasch far honom att likna Himmler aven om de inte har nagra ovriga likheter". Man misstankliggor personen direkt pa ett oschysst satt.

Personligen ser jag det som fullt mojligt att palestinska barn inte ar riktigt liiiika PK som aftonbladet (eller (s)-kvinnor) och att det darmed ar helt ok att saga "judar" nar man refererar till Israeler. Dock hade ju de flesta Isrealvanner satt kaffet i halsen och "rasat" over det antisemitiska sprakbruket om man inte ar medveten om den laga niva politisk korrekthet som palestinska barn sitter inne pa. Oversattningen kan (KAN) salades vara mycket befogad, och avsiktligt skapad for att fora fram det underliggande budskapet istallet for ordagrann oversattning.

5:42 em  
Blogger simulev skrev...

"Lojlig liknelse."

Ehrrr...riiight, thats why the Hamas political charters stipulate it as a blessing in mass-murdering Jews, while quoting the koran, when they infact "only" mean the Israelis. How much better to the ignorant moonbat terrrorist apologist that will look. Reality is however different.

6:27 em  
Blogger Tor skrev...

Urk!

Pontus vad snackar du för strunt?

Läs på vad Hamas vill Pontus innan du yttrar dig.

Jews på svenska är judar, punkt slut. Sen kan man med hur många trollkonster man vill försöka få det till något annat, men det förändrar ingenting, SVT gör ett politiskt ställningstagande.

6:50 em  
Blogger moje skrev...

Klockrent, alicio.

Jag reagerade också på TTs telegram, men har inte haft tid att sätta mig in i det.

Keep up the good work.

MVH
moje

8:27 em  
Anonymous Anonym skrev...

http://www.tt.se/detta/styrelse.asp Dessa ofta återkommande propagandastycken från TT, som aldrig upphör trots skarpa reaktioner, borde vara en ägarefråga. Klagomålen skall riktas till styrelsen. Styrelseordförande är SvD:s VD Gunnar Strömblad.TT:s ägare och styrelsesammansättning visar att utan starka ägare är det tjänstemännen, i detta sammanhang journalisterna som styr. Kan accepteras i många sammanhang men inte självklart med den monopolsituation som TT har i dag. För i tiden sände nyhetsbyråer som Reuters, UPI och AP direkt till de större tidningarna och då kunde inte klåfingriga propgandanissar på TT förvanska material. I dag går detta material direkt till TT som översätter. Den som har Reuters engelska nyhetsmaterial slås varje dag av skillnaden i ordval och översättningar för att inte tala om det som slängs i papperskorgen på TT, förmodligen ansett som olämpligt för en svensk läsekrets.

10:14 em  
Anonymous Pontus skrev...

Tor, Simulev -- Ett exempel; "Goran Persson sager 'mans vald mot kvinnor maste upphora', men menar inte man i allmanhet". Nu vet vi svenskar att han inte menar man i allmanhet sa fortydligandet ar overflodigt (i alla fall nar det kommer fran Doktor'n). Jag sager inte att det AR sa i detta fallet, men jag sager att argumentet ar inte sa platt som Simulev vill gora gallande med sin "guilt by association" teknik. Jag havdar ocksa att det kan finnas en viktig poang i att tolkar oversatter en intervjuv sa att den underliggande andemeningen framkommer snarare an den direkta oversattningen.

Sa aterigen; jag sager INTE att det ar sa i det har fallet, men jag sager att debatten ar aningen felriktad. SVT kan mycket val medvetet oversatta en intervjuv sa att de passar dess politiska standpunkt battre. MEN, att en text inte ar direkt oversatt ar knappast bevis for det har. It's a necessary, but not sufficient condition.

Tor, nu har jag "yttrat" mig utan att ha last din lank. Eftersom min argumentation inte handlar om vad Hamas tycker eller ej sa tankte jag att det kanske skulle ga bra. Var det ok?

12:49 em  
Anonymous Anonym skrev...

TT är svensk media i kubik. Så här har det varit åtminstone sedan 70-talets början.

Varför?

Därför att marxismen delar många drag med nationalsocialismen (som i sin tur står militant Islam nära). Båda avskyr kapitalismen och det internationella finanskapitalet (som alltid varit kodord för "judarna").

Minns att när Sovjet vidareutvecklade "antisionismen" utgick man bara från gamla tsarryska Sion Vises protokoll - samma källa som Hitler använde. Samma källa som spökar hos Hamas, al-Qaida och nu hela den europeiska vänstern.

Valet av benämning - antisemitism eller antisionism - är med andra ord oftast en taktikfråga. Det centrala budskapet har förblivit detsamma.

Efter de senaste åren står det klart att betydande delar av Sveriges journalistkår är judefientlig. Därtill i vad som kan kallas traditionell mening. Det visar att Sverige inget lärt under de senaste 100 åren (och situationen är knappast bättre på vissa andra håll i Europa). Det visar också att nya pogromer mycket väl kan bli en realitet i en inte alldeles för avlägsen framtid (oräknat de attentat som redan ägt rum).

Alliansen mellan EU-vänstern och militant Islam är redan ett faktum. Frågan är hur stark den kan bli?

/ASO

2:09 em  
Blogger simulev skrev...

Let's clarify that...again.

"Sveriges Television (SVT) medger att den ordagranna översättningen är ”judar”,"

And why did the govermental oriented television hired "translators" manipulate the original testimonial from the arab children?

"Översättarna har strävat efter att förtydliga. Barnen säger judar men menar inte judar i allmänhet"

Ooo the children infact say JEWS? It is a undisputed fact, just as and according to what the HAMAS brainwashing camps teaches. But noooo, according to the moonbats apologists this is not at all what they infact mean. So, do NOT trust the very own words from some of the Arabs themselves. And to be absolute sure that there will be no "missunderstandings", lets fake the translations. And then over-rule the public complains.
No wonder Alicio named this blog as he did, since it seems to attract some followers of alternative universe. It's really like this (trust us, we know, no really): When some Arabs scream "kill the Jews" while tooting guns, they infact mean "Peace on earth". Anyone who belive this, I have a bridge up for sale in Arizona...

3:17 em  
Anonymous Anonym skrev...

olivlunden: Nazisten Bobby Fischer och hans supportrar

3:22 em  
Anonymous Anonym skrev...

Pontus,

Du har inte förstått vad det här handlar om. Ditt resonemang illustrerar på pricken vad jag nämner ovan. Under 1900-talet föregicks all judeförföljelse av intensiv propaganda - det vill säga av en konsekvent förvrängning av verkligheten.

I Tyskland hade man under generationer byggt upp en folkmordsinriktad världsbild som när tillfället kom (det vill säga nederlaget i första världskriget, inflationen, arbetslösheten etc.) omsattes i hårdför politik. Det var inte "vanligt folk" som var den drivande parten. Det var akademiker och så kallade intellektuella. Kort sagt samma kategori som i dag leder hetsen mot USA (som man anser styrs av penningen och av en liten klick "neokonservativa" - d v s judar), mot Israel (som idag spelar närapå exakt samma roll som "juden" under förkrigstiden) och naturligtvis mot alla de personer som försöker exponera den här galna propagandan (aktuella exempel är attackerna mot Expressens P M Nilsson, mot Alicio på denna sida, mot Johan Norberg - samt ständigt mot Per Ahlmark).

Att det skall vara så svårt att begripa: FYSISKT VÅLD FÖREGÅS ALLTID AV VERBALT VÅLD.

TT under flera decennier förvridit huvudet på Sveriges befolkning. Allt för den "anti-kapitalistiska" och "anti-sionistiska" sakens skull.

Vilka konsekvenser kommer det att få låt säga de närmaste 20-30 åren?

/ASO

3:49 em  
Blogger Tor skrev...

Pontus:

Den Hakelius-artikel som du syftar på handlar om liknelser med nazism/fascism/extremism som inte har NÅGOT samband alls. Artikeln påvisar tydligt den smutsiga retorik som då och då används.

Så hade tex Göran Persson använt judarna i en någon generaliserande mening ska vi inte dra slutsatsen att han är antisemit eller nazist. Han kanske bara uttryckte sig klumpigt eller helt enkelt generaliserade som vi alla gör då och då.

Så vad är då skillnaden med SVTs inslag?

Skillnaden ligger i de intervjuades åsikter om judarna.

"Sommarlägret" för barnen arrangeras av Hamas, Islamiska Jihad och Al-Asqa martyrerna.

Och vad tycker då tex Hamas om judarna (om du läst min länk till Hamas egen webbsida hade du kunnat se för dig själv)?

"The time will not come until Muslims will fight the Jews (and kill them); until the Jews hide behind rocks and trees, which will cry: 0 Muslim! there is a Jew hiding behind me, come on and kill him!"

Alltså är det viktigt att man verkligen framhåller Hamas åsikter om judarna, inte döljer dom, Hamas vill utrota alla judar. Detta är inget heller de sticker under stol med, det är bara och läsa på deras egen webbsida. Då blir frågan, varför ska SVT dölja deras egentliga åsikter, något de själva inte försöker dölja?

4:08 em  
Anonymous Pontus skrev...

Simulev -- I'm not sure what windmill you are chasing but you're shooting at the complete wrong target. Still, I do believe it is possible that SVT has anti-sionism as their premise, but I also believe it's possible that they don't. As I said; such a translation is rather a necessary condition than a sufficient, and I think it's paranoid to say anything else.

Now, since you already violated Goodwin's law (is it called this? I don't remember.) I'll return you the favor by the following example from the German occupation of Norway:
"The norwegian childeren says 'germans' but don't mean 'germans' in general (they mean the nazis)".

Maybe you would interpret such a statement as an inherit hatred against germans in general?

4:10 em  
Anonymous Anonym skrev...

Tor,

Svenska medier anser sig ha rätten att "skydda" Sveriges befolkning från de realiteter som råder i den muslimska världen. Den som exponerar vad som verkligen sker på Västbanken eller i Gaza (det räcker med att gå till AP, AFP eller Reuters) ifrågasätter inte bara en cementerad världsbild utan det politiska etablissemang som styrt och ställt i Sverige under en mansålder (samma etablissemang som ger miljoner i bistånd till tvättäkta fascister).

Det värsta är att man på detta sätt också motverkar alla försök till att förbättra livet för alla de människor som lever under mullornas och diktatorernas förtryck. Personligen anser jag att Sveriges styrande vänster förverkat all sin rätt att överhuvudtaget "ta ställning" i dessa frågor. Inte nog med att man skapat ett samhälle på väg åt helvete - man har aktivt givit sitt stöd år några av historiens värsta massmördare.

/ASO

4:40 em  
Blogger Tor skrev...

ASO,

jo jag vet, men det verkar som om Pontus inte vet eller vill veta. Han tillhör den där skaran som accpeterar vilken extremism som helst bara för att hålla sin politisk korrekt, som i detta fall innebär att man inte får kritisera PLO/Hamas/Islam/Arabvärlden eftersom de tillhör "de svaga, förtryckta och fattiga".

Denna situtation som "de svaga, förtryckta och fattiga" befinner sig i är givetvis två länders fel, USA och Israel. Det är med sådana världsbilder vänstern fortsätter sitt kortståg mot allt sunt förnuft.

Krigen/förtrycket/massmorden i Mellan östern förklars av vänstern genom den "olösta konflikten", Israel och sina grannländer. Att sen majoriteten av alla 280 miljoner araber aldrig har någon kontakt eller någosin kommer att få det med Israel verkar inte vara något man behöver förklara. Det är här man får ta till magi, konspirationerna. Att binda USA/Israel till andra länders brott mot mänskligheten har länge varit vänsterns största mål (Noam Chomsky, Ward Churchill etc)

Ju längre ner man tränger sig in i vänsterns retorik och argumentation desto mer omoralisk framstår den. Den speglar tydligt deras ideologiska grund, socialismen: det är alltid någon annans fel för din dåliga situation.

5:13 em  
Anonymous Anonym skrev...

Så sant. Och socialismen har dessutom alltid byggt på antisemitiska föreställningar - frampiskade av ett helt pärlband av monstruöst judefientliga "teoretiker".

Läs vad självaste Karl Marx skrev om den "judiska frågan" för över 160 år sedan:

http://www.marxists.org/archive/marx/works/1844/jewish-question/index.htm

Inte trevlig trevliga åsikter precis - men helt bekanta.

Hur man idag kan vara socialist efter 1900-talets avgrunder är för mig en gåta.

/ASO

11:53 em  
Anonymous Anonym skrev...

Tack Alicio.
Jag skrev också till TT. Fast jag är övertygad att det INTE hjälper. Tyvärr Sverige är det sista sozialistiska landet i Europa utom Vitryssland. Dessutom ett av mest antijudiska. Jag hart svårt att förstå varför. Kan det bero på att Sverige var neutralt under andra världskriget? Nu vill jag inte ha censur, men de etablerade massmedia bör agera mot tydliga vinklingar som TT:s antisemiter producerar.
Men tack ska du ha.
Lubbe Ferrysson

7:45 em  
Anonymous Anonym skrev...

Oj, vad folk drar stora växlar på det Pontus skrev här. Den enkla poängen han framför är väl att "ordagrann" översättning inte alltid är rimligast. Om det var rimligt eller inte i fallet med barnen beror väl på bakgrunden - t.ex. om de sade andra saker som gav kontextuella skäl att tro att de menade israeler. Belägg för Hamas generella hållning är också kontextuella delskäl av relevans såklart. Inget Pontus skrev motsäger väl det.

Sedan är det lite skrattretande att se Tor hävda att Pontus (av någon anledning) inte skulle tillåta kritik av PLO/Hamas etc. Skrattretande när det kommer från någon som bemöter en fullständigt generaliserbar problematisering rörande rimliga översättningar med vilda anklagelser mot avsändaren såsom:

"Han tillhör den där skaran som accpeterar vilken extremism som helst bara för att hålla sin politisk korrekt"

Jojo.

ASO: varför tolkar du kritik mot neokonservativa i USA som anti-semitism?

ASO: Steget från viss kritik mot agerandet i fallet med barnen och Fischer till påståenden om ett bygge av en "folkmodsinriktad världsbild", "verbalt våld", den "galna propagandan" osv är långt. Kan du inte hålla dig till de nog så intressanta aktuella fallen på ett sansat sätt?

Skriverierna från ASO, Tor och Simulev här har åtminstone övertygat mig om att INTE skriva till TT. Inte för att jag inte har invändningar mot det aktuella fallet, utan mest för att jag inser att TT av tonen på inläggen här att döma nog får en dos helvilda, FRODIGT KAPITÄLISERADE mejl vilket nog kväver all möjlighet till konstruktiv dialog med dem i frågan även för andra.

Din blogg är ofta väldigt läsvärd Alicio, men den drar bitvis till sig riktigt unkna kommentarer. Synd.

7:56 em  
Anonymous Pontus skrev...

Aha, a knight in shining armor!

Som du sager sa var mitt papekande relativt blygsamt. Trots det blev jag kallad PK, kommunist, moonbat och antisemit. Fan, bloggsfaren ar bra mycket kansligare an vad man kan tro.

Tack.

8:52 em  
Blogger simulev skrev...

Today TT renamed lies again:

"Den israeliska krigsmakten [...] sade en talesman för krigsmakten"The Israel Defense Force does NOT translates to "war power". And I doubt that AFP wrote that. A reoccuring biased slanderous pattern

8:54 em  
Blogger Tor skrev...

Anonymous 7.56:

"Sedan är det lite skrattretande att se Tor hävda att Pontus (av någon anledning) inte skulle tillåta kritik av PLO/Hamas etc. Skrattretande när det kommer från någon som bemöter en fullständigt generaliserbar problematisering rörande rimliga översättningar med vilda anklagelser mot avsändaren såsom:"

Vilda? Så vilda var det väl inte? Jag klassade in honom som PK då han inte besvarade min fullt legitima fråga:

"varför ska SVT dölja deras[Hamas] egentliga åsikter, något de själva inte försöker dölja?"

Översättningen av ordet jews till israeler är så liten i sammanhanget, det finns så många mer tydliga punkter som på något sätt bekräftar varför man väljer översätta på ett visst sätt, tex

Varför får jag inte se heilande Fatah-medlemmar på svensk TV?

Det säger en hel del av inställningen till konflikten, man väljer avsiktligt att censurera viss information och då kommer propagandistiska översättningar av bara farten. När några svenskar heilar får man se det på tv, men tydligen är det bara dom vi ska hänga ut.

Om det varit en israel som sagt något i stil med "Jag blir glad av att döda araber" hade då araber översatts till palestinier? Knappast, och det finns ingen anledning att översätta det på något annat sätt heller. Personen i fråga pekar ut en viss grupp som han/hon blir "glad av att döda" och menade han/hon något annat han han/hon sagt så, varför ska översättaren byta grupptillhörighet på offren? Det finns ingen anledning till det.

"Skriverierna från ASO, Tor och Simulev här har åtminstone övertygat mig om att INTE skriva till TT. Inte för att jag inte har invändningar mot det aktuella fallet, utan mest för att jag inser att TT av tonen på inläggen här att döma nog får en dos helvilda, FRODIGT KAPITÄLISERADE mejl vilket nog kväver all möjlighet till konstruktiv dialog med dem i frågan även för andra."

Veckans löjligaste argument. Så bara för att de finns några som du anser inte driver en konstruktiv dialog ska du avstå ifrån fullt legitim kritik av TT? Det är så PK det kan bli.
Vad var det jag sa? "det är alltid någon annans fel för din dåliga situation."
Nu är det min, ASOs och simulevs fel att du inte kritiserar TT. Lägg av!

Ska även nämnas att jag inte mejlat TT, så du behöver inte oroa dig för "FRODIGT KAPITÄLISERADE mejl" från mig till TT, så du kan skriva ditt klagomejl till TT där du bestämt tar avstånd från kommentarerna på Alicios blogg (för det var väl det viktigaste i sammahanget, att ta avstånd från vissa individer och inte att kritisera TTs förvankningar) Lycka till.

Pontus: översättningen av ett visst ord till ett annat är bara ett led av förvanskningen. Om du läst Alicios blogg så har du nog märkt det.

10:42 fm  
Anonymous Pontus skrev...

Karlsson pa taket (Tor) --
"varför ska SVT dölja deras[Hamas] egentliga åsikter, något de själva inte försöker dölja?"

Eftersom jag ALDRIG ens har yttrat att SVT bor DOLJA nagra asikter overhuvudtaget sa forstar jag inte alls varfor du staller fragan. An mindre varfor jag ar politiskt korrekta nar jag inte svarar. Min poang har snarare varit att DIREKTA OVERSATTNINGAR faktiskt kan dolja egentliga asikter och saledes kan tolkningar vara pa sin plats (och aterigen, eftersom du verkar lite trog, detta innebar INTE att det ar sa, eller att det ar min asikt I DETTA FALLET).

"Pontus: översättningen av ett visst ord till ett annat är bara ett led av förvanskningen. Om du läst Alicios blogg så har du nog märkt det."

Ja, jag har markt det. Det ar darfor som jag UPPREPADE GANGER har papekat att det ar fullt mojligt att SVT arbetar under antisemitiska premisser (ngt jag dock inte ar beredd att svara pa). Men det har ar inte min argumentation.

Javla otrevliga fasoner forovrigt. Oversittare!

2:20 em  
Anonymous Anonym skrev...

Svar till Anonymous 7:56,

Jag har följt nyhetsbevakningen noggrant de senaste åren. Har du?

I 9 fall av 10 är "kritiken" mot de neokonservativa färgad av helt ordinära antisemitiska föreställningar.

En liten "klick" av dessa anses nämligen ha "kidnappat" den amerikanska utrikespolitiken för att därigenom kunna dominera hela världen. I detta sammanhang har nästan enbart judiska namn nämnts (som Wolfowitz, Perle eller opinionsbildare som Kristol och Krauthammer) - sällan eller aldrig eventuella ickejudiska representanter.

Denna konspirationsteori har ständigt återkommit på tre håll: inom vänstern (läs vilken vänstertidning som helst i västvärlden), inom arabvärlden (både i sekulära och islamistiska sammanhang) och inom gammelkonservativa och högerreaktionära kretsar (för att inte tala om nazistiska).

Ett talande faktum är att man heller aldrig beskrivit eller diskuterat vad exakt neokonservatism är (vilket naturligtvis är en mer intressant fråga). Den är kort och gott ond.

Slå på nätet så får du se...

I övrigt ber jag dig läsa mina och andras kommentarer med större stringens. Det vore intressant att se dig leverera lite fler argument istället för att diskvalificera andras.

/ASO

P S När jag skriver ovanstående förutsätter jag att du vet vad antisemitism är. Annars finns det diger forskning i ämnet som är öppen för alla.

2:41 em  
Anonymous globaljuggler skrev...

TT gör en pudel.

3:32 em  
Anonymous steven skrev...

intressant dialog! nästan konstruktiv! knivig fråga. översättning är en mycket intressant faktor i världspolitiken och mediabevakningen av den.

bra alicio att du pillar i detaljerna. redan för länge sedan uppenbart att din agenda är enkelriktad, men det är legio för alla journalister. hur kan det bli på ett annat sätt? omöjligt. det skulle kräva journalister som inte tänker själva, eller redaktörer som tror att människor som tar emot informationen inte tänker själva. eventuellt journalister som tänker själva och inte med hjälp av en höger/vänster-polemik. men det är väldigt mycket begärt. och när världen dessutom är så svårtolkad behövs lite ensidig opinionsbildning. det får bli mottagaren som är objektiv.

apropå anonym 10:14s kommentar om att en stark ägare säkrar för att journalisters egna perspektiv inte råkar blottas - vilken kommunistidé! härligt med all förvirring. vilken ideologi står för vilken grundfilosofi?

och: vilken religion har företräde och agerar mest moraliskt? vilken folkgrupp är mest utsatt för feltolkningar och hets? svårt att svara på. tävlingen är igång!

intressant nog har ASO länkat till marx långa utlägg om judefrågan. det är chockerande att texten är så ofattbart anti-semitisk i sitt generaliserande av vad en jude står för (pengar och girighet). men innehåller också följande uttalande:

As soon as Jew and Christian recognize that their respective religions are no more than different stages in the development of the human mind, different snake skins cast off by history, and that man is the snake who sloughed them, the relation of Jew and Christian is no longer religious but is only a critical, scientific, and human relation. Science, then, constitutes their unity. But, contradictions in science are resolved by science itself.

en typisk 1800-talsidé, där skiljaktigheter religioner emellan inte är relevant i skuggan av vetenskapen. förvisso naivt att tro att en vetenskaplig grund inte formas av individer med egna tankar och hierarkiska uppfattningar. och därmed lojalitet gentemot sin egna bakgrund.

journalistiken och vetenskapen har och bör ha liknande identitetskriser. objektiviteten är enbart utopisk.

detta är dock inte som för att försvara TT i denna fråga. men det är lustigt att både vänstern och högern klagar på medierna och anklagar journalister respektive redaktioner, och till och med styrelser, för att driva en ensidig politik.

inte för att bägge inte har rätt. men vem har mest rätt? lurar måhända en långsiktig plan högt uppe?

12:38 em  
Anonymous Anonym skrev...

Tor,
du skrev följande om Pontus:

"Han tillhör den där skaran som accpeterar vilken extremism som helst bara för att hålla sin politisk korrekt"
---
Och jo, det är en helvild reaktion mot någon som bara problematiserar tesen att "ordagrann" översättning alltid är rimligast.

Det är lite konstigt att du nu efteråt förmildrande referar till vad du själv skrev som att "Jag klassade in honom som PK". Du gjorde mer än så. Du gjorde ett rätt grovt påhopp. Tur att ditt självreferat inte var på ett annat språk för då hade det varit en översättning som, enligt dina egna kriterier, tytt på att du accepterar vilken extremism som helst osv... ;-)

Det är även konstigt att du försöker motivera ditt påhopp med att Pontus inte svarade på andra frågor du ställde.


Tor fortsätter:
"[...] och menade han/hon något annat han han/hon sagt så, varför ska översättaren byta grupptillhörighet på offren? Det finns ingen anledning till det."
---
Som sagt kan kontexten påverka vilken översättning som är rimlig. Hade din hypotetiska israel t.ex. vid andra tillfällen under samma samtal sagt (kanske som svar på kontrollfrågor) att hon inte har något emot araber som är pro-palestinska och att hon är emot även icke-araber som är pro-palestinska osv. kunde det sammantaget kanske ge skäl att tro att talaren menade "pro-palestinier" snarare än araber. Det beror som sagt på. Dito tolkning gäller generellt för andra talare om andra personer i andra frågor.


"Veckans löjligaste argument. Så bara för att de finns några som du anser inte driver en konstruktiv dialog ska du avstå ifrån fullt legitim kritik av TT? Det är så PK det kan bli."
---
För det första har jag ingen lust att sammankopplas med de helvilda yttringar jag sett prov på här. För det andra, om kritiken var "fullt legitim" eller inte i barnfallet hänger ju på tolkningsprincipen och kontexten. Sånt kunde vi kanske benat ut lite bättre om inte tonen i tråden blivit så ful så snabbt. För det tredje hinner jag inte läsa in mig mer på detaljerna kring fallet med barnen nu och jag tänker inte skjuta protestmejl från höften. För det fjärde: PK hit och PK dit.

ASO: "I 9 fall av 10 är "kritiken" mot de neokonservativa färgad av helt ordinära antisemitiska föreställningar."
---
Jag har följt svenska mediers omnämnanden av "neokonservatism" sisådär men delar inte ditt intryck alls. Utan konkreta belägg så blir ditt tal om 9 av 10 kraftlöst. Kan du refera till en sammanställning av citat som bevisar antisemitism i frågan?

"I detta sammanhang har nästan enbart judiska namn nämnts"
---
Det verkar svagt som bevis för anti-semitism. Ska kritik mot världsbanken som inkluderar namnet av dess chef framöver också tolkas som anti-semitistisk?

"Slå på nätet så får du se..."
---
Nja, den som gör påståenden bör själv belägga dem. Särskilt när påståendena är rätt svepande och allvarliga anklagelser om anti-semitism.

1:00 em  
Anonymous Anonym skrev...

litet stavfel ovan:
"inte har något emot araber som är pro-palestinska"

ska vara

"inte har något emot araber som INTE är pro-palestinska"

1:08 em  
Anonymous Pontus skrev...

Simulev -- "Defence Force" oversatts till svenska med "Krigsmakt" ("Forsvarsmakt" existerar exvis inte enligt SAOB, www.saob.se). Det ar naturligtvis svart for dig som "engelstalande" att veta. Att sen oversatta "Krigsmakt" till "war power" ar ju inte bara fel sprakligt och logiskt utan ocksa valdigt FORVRANGANDE, vilket naturligtvis ar valdigt komiskt (och pinsamt for dig) i sammanhanget. Du forstar, direkta oversattningar KAN LEDA till ratt allvarliga missforstand och bor saledes, nar det ar adekvat, undvikas (som OM det skulle ga in nu...). Som avslutning ar foljande citat fran ovan (inte himmlen)underhallande:

"And to be absolute sure that there will be no 'missunderstandings', lets FAKE the TRANSLATIONS."

--Simulev

Forovrigt har diskussionen ungefar natt samma niva som nar feministerna anmaler TT for att de sagt "diskHON" istallet for "diskbänken". fy skams.

1:24 em  
Anonymous Anonym skrev...

Anonymous 1:00,

1. Läs Guardian, Independent, The Nation, Le Monde eller Aftonbladet. Läs Indymedia (över hela världen). Eller läs American Conservative. Ingen större skillnad där...

2. Som jag skrev, tycker du inte det är konstigt att icke-judiska företrädare sällan eller aldrig namnges? Kan du själv nämna några? Och vad exakt står neokonservatismen för? Var har vi hört den diskussionen? Exempelvis i Sverige?

Ett av många intressanta inlägg skrevs av op-ed columnist David Brooks i New York Times den 6 januari 2004 ('The Era of Distortion'). Är du inte nöjd med det kan jag återkomma.

---

Steven,

Bara en kort kommentar.

Jag länkade till Marx för att visa att marxismen alltid vilat på antisemitiska föreställningar. Själva det snurriga idékomplexet om en "utsugande" eller "exploaterande" kapitalism är tveklöst besläktat med traditionellt judehat. Likaså drömmen om en sorts rening, fördrivning eller omvälvning som skall avlägsna alla "problem".

När svenska journalister - som i oproportionerligt antal lutat åt vänster sedan åtminstone början på 70-talet - handplockar eller redigerar nyheter åt oss följer de med andra ord bara den manual som stått till buds sedan mycket länge.

Någonstans anser de säkert fortfarande att marxismen är både "vetenskaplig" och sann.

Att den alltid varit en enda stor konspirationsteori med ordlöst lidande i bagaget - inte bara i östblocket utan över stora delar av den så kallade tredje världen - tycks fortfarande inte hindra dess anhängare.

Men kanske bör du minnas att det är MARXISMEN som är utopisk. Inte objektiviteten.

/ASO

1:55 em  
Anonymous steven skrev...

det är inte överdrivet att påstå att judar varit utsatta genom historien. marx tycks ha tillhört en massiv opinion mot den judiska kulturen, och det finns fortfarande vänstertänkare som vill beskylla judendomen för kapitalismens tillväxt. men det gör inte att man inte ska kunna kritisera den neokonservativa strömningens frontfigurer för att de råkar vara judiska eller ha judiska namn.

på samma sätt som det blir direkt befängt om man inte kan få kritisera hamas för att de är muslimer. man skapar då en miljö långt bortom de värderingar om uttrycksfrihet vi alla verkar värna om.

istället för att vara så paranoid, och på sätt och vis önska den rasism man pekar på, försöka utveckla en försonande opinion. det kommer aldrig gå framåt om alla står och håller om varsin krigande sida. vi borde motarbeta krigstendenser och idiotiska lösningar på problem som innebär att döda tusentals människor. hur självklart är inte det? ingen krigsmakt (ja, krigsmakt) har rätt att kritisera terrorism om de själva avlivar civila (eller för den delen soldater, som ofta bara är hetsade civila).

allt krig är terrorism. krig är politiskt.

jag menar hur kan man försvara hiroshima och inte 11 september? det är liknande ambitioner bakom bägge. lugna ner er och börja motarbeta alla dessa metoder, oavsett sida. för vem av er skulle vilja skjuta någon själv?

2:50 em  
Anonymous steven skrev...

ps. jag vet att jag låter som en naiv liten unge, men jag är faktiskt bara 14

2:53 em  
Anonymous Johan L skrev...

Steven
Du skriver:
"på samma sätt som det blir direkt befängt om man inte kan få kritisera hamas för att de är muslimer."

Det handlar inte om vad man får kritisera, utan om vad som är relevant att kritisera. Alla här är säkerligen för yttrandefrihet. Men samtidigt tror jag de flesta skulle ställa sig tveksamma till att man kritiserar någon för dess religionstillhörighet (eller direkt kopplar den till onda handlingar, konspirationer eller annat).

Vi är nog egentligen överens om endast handlingar kan och bör förbjudas, inte tankar eller annat troende.

Att kritisera någon för att vara just muslim, jude, eller något annat, är fritt för var och en att göra, men det är ganska ett ganska ignorant beteende.

Att kritisera Hamas, eller dylika organisationer för deras vidriga våldshandlingar mot oskyldiga civila är dock helt korrekt. Det är även helt korrekt att vilja förbjuda och bekämpa dylika våldshandlingar.
---
Och, just det ja, att jämföra terrorism med krig, och Hiroshima med 11 sept, är nog bara ett utslag av att du är en "naiv liten unge".

5:21 em  
Anonymous Anonym skrev...

Pontus

En bagatell men när du nu är i undervisnings och ordförklaringstagen: En diskho sitter fast i diskbänken så orden är väl inte utbytbara.

7:16 em  
Anonymous Anonym skrev...

Steven,

Allt krig är inte alls terrorism. Tvärtom kan krig - tyvärr - vara det enda sättet att knäcka terror (exempelvis den som utövas av olika tyranner). Hade västmakterna inte bekämpat nazism och kommunism under 1900-talet hade den här Internet-diskussionen aldrig varit möjlig...

Bara för att förtydliga:

1. Hamas är den palestinska avläggaren av det muslimska brödraskapet (grundat i Egypten 1928). Hamas vill återupprätta Kalifatet, införa Sharia (inklusive diskriminering av icke-muslimer), praktisera väpnat Jihad och rensa Mellanöstern från judar. Läser du deras manifest (1988) ser du att man ligger mycket nära Hitlers världsåskådning (inklusive den bisarra kverulansen om frimurare). Hamas är med andra ord en extremistisk organisation med terror, rasism och folkmord på programmet.

2. Under 30- och 40-talen plågade det kejserliga Japan hela den östra hemisfären, nonchalerade alla mänskliga rättigheter, införde slavarbete (även bland allierade krigsfångar), dödade miljoner kineser, koreaner och malajer. Detta monstruösa samhälle vägrade ge upp trots att kriget redan var förlorat. Man vägrade till och med att ge upp efter den första bomben. Mångfalt fler civila skulle ha dött vid en allierad landstigning. Vilket beslut skulle du ha fattat som amerikansk president?

2. Massmordet den 11 september begicks av ett gäng världsfrånvända rikemanssöner (just det, deras fanatism har inte ett dyft med fattigdom att göra) som fått för sig att hela världen - eller åtminstone den muslimska världen - måste se ut som Talibanernas Afghanistan. Se dem som arabvärldens motsvarighet till Ku Klux Klan + obegränsat med oljpengar. Den islamistiska terrorn är ideologiskt betingad. Precis som den japanska (som inspirerades av extrem Shinto och Bushido).

/ASO

7:19 em  
Anonymous Anonym skrev...

...som fjärde punkt kan tilläggas att det är en stor skillnad på att kritisera neokonservativa för att de är neokonservativa och att kritisera neokonservativa för att de är judar, eller ännu värre, för att de skulle tillhöra någon sorts hemlig klick som konspirerar för att "ta över" världen (en tankemodell som dessvärre användes flitigt under 1900-talet).

Återigen, varför är det ingen som diskuterar vad neokonservatism är för något?

Personligen förstår jag inte vad det är för fel med att vilja sprida parlamentarisk demokrati, yttrandefrihet och mänskliga rättigheter till andra delar av världen än den västerländska. Skulle exempelvis araber vara mindre lämpade för det liv vi lever här i Sverige? Fråga ungdomarna i Libanon...

/ASO

7:48 em  
Blogger Tor skrev...

Då tog det ett dygn innan man fick komma in och kommentara då. Blogger funkar bra som vanligt.

Då ska vi se

Pontus:

"Karlsson pa taket (Tor)"

Haha. Elegant! Hög klass på den Pontus (helt seriöst). Den hade kunnat användas för att få igång vilken riksdagsdebatt som helst.

"Jag är en vacker, genomklok och lagom tjock man i mina bästa år, säger Karlsson."

Yepp.

Från susning.nu:

"en självgod, egotrippad person en riktig översittartyp som tränger sig på"

Touché.

Väldigt bra namn på en blogg, Karlsson på taket - översittaren som tränger sig på

"Javla otrevliga fasoner forovrigt. Oversittare!"

Den hade du kunnat bespara oss. Jag förstod vad du syftade på med Karlsson-på-taket-kommentaren och den kritiken tar jag åt mig. Den sista glömmer jag.

steven:

"ps. jag vet att jag låter som en naiv liten unge, men jag är faktiskt bara 14"

Bra att du intresserar dig för politik så tidigt. Bra jobbat.


Anonynous:

"För det första har jag ingen lust att sammankopplas med de helvilda yttringar jag sett prov på här. För det andra, om kritiken var "fullt legitim" eller inte i barnfallet hänger ju på tolkningsprincipen och kontexten. Sånt kunde vi kanske benat ut lite bättre om inte tonen i tråden blivit så ful så snabbt. För det tredje hinner jag inte läsa in mig mer på detaljerna kring fallet med barnen nu och jag tänker inte skjuta protestmejl från höften."

Skilj på TT och SVT, två helt olika fall. För TTs går väl inte att misstolka eller är även det en tolkningsfråga?

Och sen slutligen så har jag redan kommenterat tolkningsfrågan tidigare i tråden. Då skrev jag:

"Så hade tex Göran Persson använt judarna i en någon generaliserande mening ska vi inte dra slutsatsen att han är antisemit eller nazist. Han kanske bara uttryckte sig klumpigt eller helt enkelt generaliserade som vi alla gör då och då.

Så vad är då skillnaden med SVTs inslag?

Skillnaden ligger i de intervjuades åsikter om judarna."

Så jag har "benat" ut det där förut, förutsatt att man läser det förstås.

8:02 em  
Anonymous steven skrev...

oj vilken stark fråga! vilket beslut hade jag tagit om jag var amerikansk president.

låt se: släppa en atombomb, sedan en till några dagar senare.

får jag hoppas (h o p p a s) att du ASO inte hade tagit det beslutet.

jag vill inte gå in på alla punkter du tar upp. informationen om hamas är för mig information. jag har dokumenterat lite kunskap i ämnet.

informationen om det psykotiska japanska kejsardömet är också ny information för mig. jag har läst lite historia men inte fått så mycket info om vad japan höll på med.

informationen om wtc-attentatets utövare har jag hört förut. den är förmodligen sann. jag hoppas att jag inte framstår som någon slags beskyddare av vidriga attentat som förintar oskyldiga (eller ens skyldiga) människor. men det gör du (i och med ditt försvar av hiroshima/nagasaki).

ett tillägg du bör betänka, eftersom du föraktar ideologiskt betingat våld, är: hur ideologisk är inte den påstådda strid för demokrati som usa nu för? och om den inte är ideologisk, vad är den då? ekonomisk? nä just det, det är ett krig mot terroristerna! (eller är det för demokratin?) terroristerna ska hur som helst dö. irak har tusentals terrorister, eller potentiella terrorister.

jag tror att den nog är både ideologisk och ekonomisk. och strategisk. usa har bombat 25 länder sedan 1945. det är strategiskt smart att visa vilken världsmakt man är (hur blir man annars en världssupermakt?). att dom sedan har b l i v i t en sådan kraftig makt är imponerande. verkligen. men också skrämmande. rädsla föder aggressioner. kanske usa inte borde ha skrämt upp så många världen över?

det är kanske sant att vi inte skulle ha suttit här och diskuterat på ett fritt internet om inte usa (och dess allierade) bombat skiten ur, hur var det nu... nazisterna och kommunisterna - ? jag har inte koll på alla fakta.

kanske det kommer finnas fler internetkaféer i irak om några år. lite fler produkter att välja på. en fri debatt och total yttrandefrihet. man kommer kunna välja på det parti man anser mest lämpad att styra landet... låter ganska bra. då är det bara ungefär 30 länder kvar att föra krig mot, använda tortyr i, tvinga fram en politisk utrensning och skapa beroende till sina produkter inom. må kampen aldrig ta slut! vi som förövrigt verkar ha enbart kommunister inom all media här i sverige kanske behöver en liten örfil-americano vi också.

lite överdrivet kanske; sverige håller inte på terroriserar och torterar folk som inte gör som vi vill, eller tvingar fram politiska ärenden med våld (=baath, hamas, al qaida etc), men det gör fan usa!

12:51 fm  
Anonymous Niklas Beijar skrev...

steven:

Du har rätt, här i Sverige håller vi oss neutrala. Men har du någonsin frågat dig själv ifall det är det rätta? Ifall det är det mest moraliska?

WWII: Den svenska befolkningen visste mycket väl vad nazisterna höll på med, det var inget snack om saken vilken sida som var den goda och vilken som vad den onda. Ändå valde vi att hålla oss neutrala, eftersom vi inte ville bli anfallna; vi ville inte att några svenskar skulle dö. Hur många judar, zigenare, handikappade, homosexuella och oliktyckare hade kunnat räddas om vi lagt oss i? Det kommer vi aldrig få veta.

Modern tid: Det som pågår i Sudan är ett ganska bra exempel. Islamistisk milis utför etnisk rensning av svarta med regeringens stöd. Antalet döda är inte helt fastställt än, men helt klart är att minst 70.000 människor hittills har blivit mördade (jämför det med strax över 1.000 i Irak sedan kriget tog slut). Här i Sverige kallar man det som pågår "på gränsen till folkmord". Hade man sagt rakt ut att det är folkmord, så hade man tvingats göra någonting. Men åter igen håller sig Sverige neutrala i frågan, precis som övriga europeiska länder. Hur många sudanesers liv hade kunnat räddas? Det kommer vi aldrig få veta.

...

Att säga att alla krig är terrorism, är att säga att det inte finns några rätt och fel. Är det fel att döda i självförvar? Är det fel att döda för att försvara någon annan? Eller är det bara fel att starta ett krig? Är det vad du menar?

Min åsikt är att USA inte startade kriget mot Irak. Det kriget startade Saddam för mer än trettio år sen, och han förde det mot sin egen befolkning. Det var först nu som någon klev in för att försvara dem från honom.

Sen har du givetvis rätt i att det var ett strategiskt krig. Strategin är att på lång sikt ändra klimatet i mellanöstern, så att det inte längre är ett hot mot västvärlden (vilket det är idag. Den enorma majoriteten av alla terrorister kommer därifrån, blir tränade där, eller blir sponsrade av ledare från den regionen). Strategin är att skapa och upprätthålla demokrati och mänskliga rättigheter, så att de arabiska folken kan få möjligheten att forma sin egen framtid. Ja, USA gör detta för sin egen säkerhet (och övriga västvärldens), men resultatet är likväl av godo.

Jag vill avsluta med en dikt jag läste för ungefär tio år sedan som jag fortfarande kommer ihåg idag (jag kommer tyvärr inte ihåg vem som skrev den. Ifall någon vet, får de gärna informera mig):

Neutral
Rätten att slippa det yttersta val
Som heter: Dö eller svika

Neutral
Rättigheter i tusental
Blott ej den rätt
Att predika moral

//Niklas

12:42 em  
Blogger Tor skrev...

Niklas:

Glöm inte att vi endast tog emot 4000 judar under kriget alltså samtidigt som man dödade 6 miljoner precis utanför svenska gränsen. Alltså fast vi var neutrala gjorde vi inte ens det bästa av det, utan snarare det värsta.

Sen har det dött 180 000 människor i Darfur. Ännu mer folkmord.

Sen i övrigt bra kommentar Niklas.

12:54 em  
Anonymous Kessel skrev...

För att återkomma till utgångsämnet: DN-artikeln är nu uppdaterad och rättad. I gårdagens tidning fanns även det här inlägget:

INLÄGG FISCHER. "TT beklagar formuleringen"

Peter Wolodarski undrade i tisdagens DN varför TT skrivit att schackspelaren Bobby Fischer "fått påskrivet för sin kritiska hållning mot Israel".
I det telegram från nyhetsbyrån AFP, som TT:s text var baserad på, stod att Fischer uttalat sig antijudiskt.
Vårt ordval byggde på osäkerhet om vad Fischer sagt.
Hellre då välja ett vagare begrepp, resonerade vi. Det borde vi inte ha gjort.
TT beklagar formuleringen och har därför gett ut en rättelse.
Mats Johansson
Redaktionschef, TT


Ganska lam ursäkt, men en ursäkt ändå. One small step for a man, etc...

2:39 em  
Anonymous Anonym skrev...

Inte så mycket mer att tillägga. "Neutralitet" på svenska har för det mesta varit en omskrivning för att inte behöva ta ställning - ta ställning mot nazism, kommunism och nu islamism. Denna hållning kanske är förståelig i en sådan liten nation som vår med sådana rovgiriga grannar som Tredje Riket eller Sovjetunionen. Men naturligtvis är den tämligen ihålig och moraliskt tvivelaktig eftersom vi under många decennier åkt snålskjuts på västmakternas ansträngningar, i synnerhet USA:s (samma USA som vissa här ovan älskar att hata). Kort uttryckt har vi i Sverige byggt upp vad vänstern själv skulle kalla ett "falskt medvetande". Inte undra på att vi avskyr att behöva skilja mellan gott och ont (något som också avspeglar sig i synen på brottslingar och brottsoffer).

Att reda ut den här frågan vore att ifrågasätta en mansålders socialdemokratisk värdenihilism. Som framtiden ser ut kommer emellertid denna mentalitet att förr eller senare bli ohållbar. Den som inte tar ställning slår undan benen på sig själv.

/ASO

P S Jag anser ingalunda att Hiroshima var bra. Tvärtom var det ett förfärligt dåd. Jag bara konstaterar att det rådde ett världskrig igångsatt av flera totalitära makter vilka alla var skyldiga till obeskrivliga övergrepp i både Europa och Asien. Det kejserliga Japan var ett samhälle som präglades av benhård kollektivism, absurda "hedersbegrepp" och i krigets slutskede bekant kamikaze-anda.

2:42 em  
Anonymous Anonym skrev...

Steven,

Det är bra att du fördjupar dig i de här frågorna. Men på en punkt måste jag rätta dig. Utan USA hade hela det kontinentala Europa - inklusive Sverige - varit en del av Sovjetunionen. Stalin och hans efterträdare tvekade nämligen aldrig att så fort chansen fanns flytta fram sina positioner. Det kalla kriget var ett verkligt världskrig som angick ALLA kontinenter. Ryssarna var bokstavligen närvarande i både Europa, Afrika och Asien (och det var förövrigt ryssarna som exporterade flest vapen till Saddam Hussein). Nu fick dessbättre Sovjetunionen stryka på foten - inte minst tack vare Ronald Reagan (som just genom sitt tydliga ställningstagande var allmänt hatad i Sverige). Vad vår socialdemokrati gjorde förblir däremot en annan fråga...

Det är med andra ord omöjligt att förstå vårt eget samhälle utan att beakta perioderna 1933-45 respektive 1945-1989/90. Som jag skrev hade till exempel det här samtalet aldrig varit möjligt utan det "USA" som så många av oss älskar att hata.

/ASO

3:21 em  
Blogger Magnus skrev...

Inte har dom skrämt dig till tystnad hoppas jag?!? Alicio...

3:26 em  
Blogger Dennis skrev...

"Jag länkade till Marx för att visa att marxismen alltid vilat på antisemitiska föreställningar. Själva det snurriga idékomplexet om en "utsugande" eller "exploaterande" kapitalism är tveklöst besläktat med traditionellt judehat. Likaså drömmen om en sorts rening, fördrivning eller omvälvning som skall avlägsna alla "problem"."

Det var nog den lustigaste Marx-tolkningen jag läst. Någonsin. Tack för ett gott skratt.

8:46 em  
Anonymous Johnny skrev...

Jäääävlar vad många kommentarer ... och nu blev det en till.

1:06 em  
Anonymous Anonym skrev...

Vad exakt är det som är lustigt Dennis?

Jag tycker vare sig förföljelserna eller massmorden i Sovjet, Kina, Kambodja eller i andra områden över jorden är särskilt lustiga. I synnerhet inte som miljoner människor fåtts sätta livet till.

Din kommentar befinner sig ute i det blå.

Skall jag diskutera med en person får det nog bli med en som presenterar argument. Det gör inte du.

I övrigt rekommenderar jag dig att läsa ovanstående text av Karl Marx (eller tonvis med andra texter av andra tongivande utopistiska och socialistiska teoretiker som exempelvis Fourier eller Proudhon eller Hobson - alla öppna och hängivna antisemiter).

Alltså: http://www.marxists.org/archive/marx/works/1844/jewish-question/index.htm

Om du händelsevis skulle missa sambandet mellan marxismens syn på "juden" och på "kapitalismen" kan jag tyvärr inte hjälpa dig.

/ASO

2:19 em  
Anonymous Anonym skrev...

PS

Det Marx skrev om judar skulle idag tveklöst klassas som hets mot folkgrupp. De kommentarer han fällde om den tyska socialdemokratins grundare Ferdinand Lasalle (yttranden du får ta redan på själv) är ett gott exempel på de anskrämliga fördomar som Marx själv omfattade.

/ASO

2:39 em  
Blogger Dennis skrev...

ASO:

Goddag yxskaft. Min lilla kommentar handlade alltså inte om varesig massmord eller förföljelser, och nästa gång du påstår att någon inte kommer med argument kanske du ska fråga dig själv om personen i fråga var ute efter att argumentera och om du själv kommer med argument. Du gör varken eller.

Nå, vad du påstod var att "Själva det snurriga idékomplexet om en "utsugande" eller "exploaterande" kapitalism är tveklöst besläktat med traditionellt judehat." Det är fortfarande väldigt lustigt. Inte minst eftersom du själv inte argumenterar för din ståndpunkt utan endast påstår saker och ting.

Har man läst Kapitalet eller någon bok som framlägger hans arguement för utsugning så inser man att förekomsten av judar är ointressant för förekomsten av utsugning. Kapitalister skapar inte värde, enligt Marx, och om de tillhör någon specifik folkgrupp spelar ingen som helst roll.

Vad Marx gjorde var förstås att, felaktigt, identfiera judarna med en viss funktion, kapitalisten. Men det är som sagt fullständigt frikopplat från hans argument gällande utsugning och exploatering. Att hävda att "marxismen alltid vilat på antisemitiska föreställningar" är bara löjligt. Närmare sanningen hade istället varit "Marx antisemitism vilar på marxistiska föreställningar", men inte ens det är alltså tillräckligt eftersom identifikationen av juden som kapitalist är felaktig.

Om du sedan ska argumentera för att "drömmen om en sorts rening, fördrivning eller omvälvning som skall avlägsna alla "problem"" också handlar om antisemitism så kommer du få fullt upp åt flera olika håll. De hegelianska tankebanorna lever fortfarande lite varstans. Lycka till.

3:39 em  
Anonymous Anonym skrev...

I vilken ände börjar man med dig Dennis? Vet du verkligen inte vilka begrepp och schabloner som bildar kärnan i det moderna judehatet?

När Marx och en rad andra i huvudsak tyska teoretiker utvecklade det socialistiska tänkandet under 1800-talet utgick de direkt ifrån redan definierade antisemitiska föreställningar (vilket var min utgångspunkt i denna diskussion).

Det var därför jag bifogade ovanstående text.

Läste du någonsin den?

Gränsen mellan hat mot "kapitalisten" och "juden" har ALLTID varit lövtunn - vilket inte minst bevisas av den politiska satir som producerats av socialister sedan 1800-talet: anti-kapitalismen lånar allt som oftast drag från anti-semitismen. Det förklarar också varför samma gamla motiv åter dykt upp i vänstertidningar som Independent eller Aftonbladet de senaste åren. Det förklarar även varför denna "satir" påminner så starkt om den som spottades ut i det nationalsocialistiska Tyskland. Eller i dagens arabvärld.

Antisemitismen är som sagt "en socialism för idioter". På samma sätt kan man säga att socialismen är en antisemitism för intellektuella. Samma begrepp (återigen läs Marx text). Samma konspirationstänkande (nämligen det faktum att det finns en "underliggande" eller "dold" sanning som enbart kan förstås av de "invigda" eller "upplysta"). Samma kollektiva kategoriserande och skuldbeläggande ("klass", "ras" etc.). Samma utopiska - eller frälsande - lösningar.

Och det var där förföljelserna, utrensningarna och folkmorden kom in. Dessa är socialismens egentliga arv till eftervärlden. Både den röda och bruna varianten.

Låt oss slippa sådant både i TT och i detta nya årtusende. Tack.

/ASO

2:58 em  
Blogger Dennis skrev...

"När Marx och en rad andra i huvudsak tyska teoretiker utvecklade det socialistiska tänkandet under 1800-talet utgick de direkt ifrån redan definierade antisemitiska föreställningar (vilket var min utgångspunkt i denna diskussion)."

Jo tack, du skrev det. Och det är fortfarande en charmig brist på argument för din ståndpunkt. Att hänvisa till Om judefrågan funkar inte eftersom den inte härleder några socialistiska tankebanor.

Att det kollektivistiska ismerna har liknande språkbruk och tankegångar och ibland lånar ut sig till varandra innebär inte att den ena är grund till den andra.

Läs i Kapitalet eller någon annanstans där Marx resonerar kring utsugningen och förklara för mig sen på vilket vis antisemitismen kommer in där. Eller varför inte någon av de tidigare tänkarna, Rodbertus till exempel, som föregick Marx. Drevs de också av antisemitism?

7:46 em  
Anonymous Pontus skrev...

Forbannat trakigt att det blev sa har med Alicios identitet etc. Nu ar det nog fardigbloggat.

3:19 em  
Anonymous Anonym skrev...

Det är remarkabelt att det 60 år efter andra världskriget fortfarande finns människor som inte begriper vad som hände under det förra seklet. Förmodligen är det lättare att bevara oskulden ifall man vuxit upp i Sverige. Genom en serie olika omständigheter har vi lyckats hålla oss distanserade eller direkt okunniga om både världen och oss själva (desto bättre att USA och Nato hållit vår demokrati under armarna och garanterat fortlevnaden av vår förljugna besserwisser-mentalitet).

Naturligtvis "funkar" ovanstående text av Karl Marx även om du inte vill kännas vid den. Den finns. Den är skriven. Och den har blivit läst.

Om du inte förstår det stolliga - och samtidigt idéhistoriskt signifikanta - i själva koncept som utsugning eller exploatering kan jag tyvärr inte hjälpa dig. Knappast heller om du inte förmår sätta in Karl Marx i sin tyska samtid (som var mättad med liknande tankegångar både bland "progressiva" vänsteranhängare och reaktionära / romantiska idealister).

Det finns inga som helst belägg för att fattigdom skulle orsakas vare sig av judar eller så kallade kapitalister. Tvärtom har det ofta varit både kapitalism och judar som skapat välstånd och utveckling (tänk bara på den kontinentala kultur i Europa som Hitler och sedan Stalin sopade bort för alltid).

Med överväldigande bevisföring kan man idag fastslå att socialism - röd, brun eller grön - osvikligt leder till elände. Precis överallt.

Socialism (liksom antisemitism) har ingenting med vetande eller vetenskap att göra. Den baseras på tro.

Marx och Hegel var determinister som i "Historien" tänkte sig något sort högre väsen. De talade om "krafter" ungefär som gamla tiders charlataner talade om animal magnetism. Men det finns inget sådant väsen, inga sådana "krafter". Det finns bara individer. Den som missar det har hamnat snett.

/ASO

3:29 em  
Blogger Dennis skrev...

ASO:

Det här är verkligen den lustigaste diskussionen jag någonsin haft, du har ju absolut inget att komma med. Men ändå så fortsätter du.

Du skrev att marxismen vilar på antisemitiska föreställningar. Du gör det inte genom att hänvisa till Om Judefrågan, som jag skrev så lägger han inte fram något inom den marxistiska teoribildningen i den skriften.

Det handlar inte om att inte kännas vid den skriften, inte heller att inte inse det stolliga med teorin om utsugning. Jag har diskuterat marxism ett antal gånger tidigare, både privat och i diverse webbforum. Och det har för det mesta handlat om att just visa varför det inte föreligger någon utsugning. För jag är verkligen ingen marxist, har aldrig varit det och kommer aldrig att bli.

Jag har ingen lust att se att debatten om marxismen förstörs av människor som kommer med fullständigt idiotiska "argument" som de du kommer med. Debatten är alltför viktig. Du får behålla dina halmgubbar för dig själv.

5:36 em  
Anonymous Anonym skrev...

Dennis, jag håller helt med dig om att debatten är viktig. Men det är dessvärre du som inte presenterar några argument. Ifall du diskuterat marxism tidigare eller inte är irrelevant. Likaså att du kallar mina argument - i detta fall hänvisningar till en högst befintlig källskrift - "idiotiska". Faktum är ju att du inte i ett enda inlägg hittills bevisat eller motbevisat någonting.

Så nu tar vi det från början.

I den moderna antisemitismen (från åtminstone sekelskiftet 1700/1800) står "juden" för penningekonomi, utsugning, rotlöshet och alienation (vilket kan verifieras med ett överväldigande forskningsmaterial i ämnet, jag kan återkomma med litteraturlista).

1. Bland vilka grupperingar finner du dessa föreställningar under de senaste två hundra åren?

2. Hur förklarar du att Karl Marx - socialismens monumentala frontfigur - skrev följande i "Om judefrågan" (1843/1844):

"What is the secular basis of Judaism? Practical need, self-interest. What is the worldly religion of the Jew? Huckstering. What is his worldly God? Money."

"An organization of society which would abolish the preconditions for huckstering, and therefore the possibility of huckstering, would make the Jew impossible."

"Money is the jealous god of Israel, in face of which no other god may exist."

"The god of the Jews has become secularized and has become the god of the world. The bill of exchange is the real god of the Jew. His god is only an illusory bill of exchange."

3. Anser du att dessa uttalanden förefaller bekanta? Anser du att de saknar intresse för förståelsen av marxismen? Om så är fallet, skulle du visa motsvarande överseende med liknande teorier av en nutida författare eller intellektuell av samma dignitet? I så fall varför?

/ASO

11:49 em  
Blogger Dennis skrev...

ASO:

Jag citerar mig själv (från den här tråden):

"Har man läst Kapitalet eller någon bok som framlägger hans arguement för utsugning så inser man att förekomsten av judar är ointressant för förekomsten av utsugning. Kapitalister skapar inte värde, enligt Marx, och om de tillhör någon specifik folkgrupp spelar ingen som helst roll.

Vad Marx gjorde var förstås att, felaktigt, identfiera judarna med en viss funktion, kapitalisten. Men det är som sagt fullständigt frikopplat från hans argument gällande utsugning och exploatering. Att hävda att "marxismen alltid vilat på antisemitiska föreställningar" är bara löjligt. Närmare sanningen hade istället varit "Marx antisemitism vilar på marxistiska föreställningar", men inte ens det är alltså tillräckligt eftersom identifikationen av juden som kapitalist är felaktig."

Du försöker istället få vagnen att dra hästen, men det funkar inte.

"Faktum är ju att du inte i ett enda inlägg hittills bevisat eller motbevisat någonting."

Nu är det ju visserligen du som påstod något, så bevisbördan ligger på dig. Och jag har ett antal gånger påpekat att Marx inte utvecklade någon marxistisk teoribildning i Om Judefrågan så om du vill bevisa att "marxismen alltid vilat på antisemitiska föreställningar" så får du ta dina argument från någon annan skrift. Det borde vara ganska enkelt att förstå egentligen.

Så, jag tycker alltså att hans uttalanden saknar intresse för förståelsen av marxism. Folkgrupper är irrelevanta för alla teorier om utsugning och marxism är varken ett nödvändigt eller tillräckligt krav för antisemitism.

"skulle du visa motsvarande överseende med liknande teorier av en nutida författare eller intellektuell av samma dignitet?"

Vad är det här för dumheter? Att jag tycker att hans uttalanden saknar relevans för den marxistiska teoribildningen gör inte att jag visar överseende med dem.

9:24 fm  
Anonymous Anonym skrev...

hörni! under tiden ni väntar på alicio och frihet kolla den här!

http://www.americawestandasone.com/video.html

/steven

3:44 em  
Anonymous steven skrev...

hörni, under tiden ni väntar på alicio och frihet kolla den här!

http://www.americawestandasone.com/video.html

3:50 em  
Anonymous Anonym skrev...

> Dennis

Sammanfattning:

1.

Karl Marx var de facto antisemit - både i rasistisk, ideologisk och politisk mening. Det innebär att han liksom många andra intellektuella i den tidens Tyskland (jämte exempelvis Richard Wagner) avskydde judar, judendom och den "själlösa" och stadsbundna penningekonomi inom vilken man ansåg att judarna spelade en alldeles särskild roll (ungefär på samma sätt som vänstergrupper, nazister och islamister idag talar om USA - och i synnerhet N Y C - som en plats dominerad av judar).

I sitt eget teoribygge reducerade Karl Marx därför årtusenden av judisk kultur till en exponent för kapitalismens kreditgivarfas. Själva föreställningen om denna (högst fiktiva) fas byggde tveklöst på de antijudiska föreställningar som redan börjat florera i de tyskspråkiga områdena efter Napoleonkrigen - i synnerhet bland dem som propagerade för ett tyskt / germanskt "folk" (Volk) där judarna svårligen eller aldrig skulle kunna inlemmas (garanterat en av de anledningar som fick många tyska judar - däribland Marx egen familj - att i panik konvertera till Lutheransk protestantism).

Karl Marx egen lösning på "judefrågan" var lika enkel som brutal: efter en revolution skulle judendomen helt enkelt försvinna. Med andra ord fantiserade Marx om att omöjliggöra all judisk existens. Följderna kan man själv föreställa sig.

Detta är alltså samme Karl Marx som exempelvis delar av den svenska vänstern fortfarande envisas med att ha på väggen. Samme Karl Marx som utövat ett enormt inflytande världen över - från politiken och de akademiska lärosätena till samtida TV- och radiojournalistik. Hans perception, hans begreppsvärld, hans förklaringsmodeller.

Kanske är det inte ett sammanträffande att teckningarna i vår tids vänsterpress ofta sett ut som teckningarna i Nazityskland (varav somliga förövrigt bar samma sorts deviser som återfinns i Marx egen text: "Der Gott des Juden ist das Geld" - "Judarnas gud är penningen"
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Der_Giftpilz_-_Gott_des_Juden_-_Nazi_propaganda.jpg ) . Och då räknar jag inte in hela den så kallade "anti-sionistiska" tradition som utvecklades i Sovjetunionen (exempelvis av namn som Trofim Kichko).


2.

Efter den 11 september står det klart att högerextremister, islamister och en rad vänstergrupper delar exakt samma hatobjekt: USA, kapitalism, Israel (ett exempel är de stora manifestationerna i Europa 2002-2005 där den gamla vänstern och "fredsrörelsen" marscherat sida vid sida med Ba'ath-lojalister och representanter för Hamas och Islamiska Jihad).

Dessbättre finns idag många människor i världen - inklusive alla otaliga bloggare - som tack vare Internet följt deras minsta steg (till och med i realtid). Plötsligt är det inte längre lika lätt att smita undan sitt ansvar - eller sambandet mellan ord och handling.

Vad gäller 68-ornas "formuleringsprivilegium" kommer det inte att vara för evigt. Det byggde på en annan sorts informationshantering med stelare och mer rigida konturer. Deras försök att skymma sikten är därför i längden fågänga (vilket hanteringen av Bobby Fischer här ovan visar).

De amerikanska bloggarna fällde nyligen CBS-ikonen Dan Rather. Ge deras svenska kollegor 5-10 år och SVT, SR och TT kommer att rasa som korthus.

I övrigt hänvisar jag till mina tidigare inlägg.

/ASO

5:45 em  
Blogger Dennis skrev...

ASO:

Du fortsätter att spänna vagnen för hästen. Kanske övertygar du någon som inte läst Marx, vad vet jag. Hur som helst är din Marx-tolkning fortfarande bland det lustigaste jag läst och jag tackar än en gång för ett gott skratt.

8:06 em  
Blogger Tor skrev...

ASO och Dennis:

Frågan är väl vilka böcker och skrifter man anser ingår i den marxistiska teoribildningen.

1:23 fm  
Blogger simulev skrev...

A far better and more sane chessplayer:
Stop the Moral Equivalence,
BY GARRY KASPAROV...

9:03 em  
Anonymous Anonym skrev...

Och så kan man notera att "anonymous" i denna rättelse,
***************************
" Anonymous skrev...

litet stavfel ovan:

"inte har något emot araber som är pro-palestinska"

ska vara

"inte har något emot araber som INTE är pro-palestinska"
****************************

har tytt ett fel i BETYDELSEN som "stavfel." Kul i en debatt som behandlar omskrivningar och egenmäktiga och vilseledande tolkningar. Tydligen är betydelsefel mycket skamligt så anon. kallar felet stavfel för att vara PK? :)

Letade förgäves efter STAVFELET. Utelämnade ord som ändrar betydelsen är vi dock alla skyldiga till då och då, tror jag.

A-K Roth

11:28 fm  
Anonymous Anonym skrev...

Dennis,

Jag har läst Marx. Jag är dessutom gammal nog att ha upplevt vänstervågen i Sverige.

Problemet är att du vare sig tar in vad jag skriver, vad det var för slags kulturklimat som rådde i 1800-talets Tyskland eller vad Karl Marx SJÄLV påstår i "Om judefrågan" (en skrift som för 35 år sedan - nota bene - var ganska populär inom den "anti-sionistiska" vänster som fortfarande sätter text i svenska medier inklusive TT).

Istället fortsätter du att strö adjektiv och adverb omkring dig. Det är inte särskilt smickrande för din egen status i denna diskussion. Skälen därtill får emellertid andra läsare spekulera kring.

Kärnan i all antisemitism - liksom i den så kallade "anti-sionismen" - är att utplåna den judiska existensens grundläggande legitimitet.

Detta är också EXAKT vad Marx teoribygge direkt och indirekt syftar till (vilket blir ännu tydligare ifall man är förtrogen med hans egen bakgrund och biografi).

Helt logiskt försöker hans efterföljare idag förhindra judarna från att själva definiera sig själva och sina nationella strävanden (en rätt som flertalet "anti-sionister" egendomligt nog tillerkänner alla andra människor i världen).

Det är med andra ord uppenbart att 68-vänstern precis som sin läromästare fortfarande önskar att judendomen helt enkelt skall "försvinna".

Det är också i en sådan kontext man skall tolka vänsterns utopiska svammel om en "binationell stat" (inom vilken judarna naturligtvis skulle slaktas av Hamas & co som ju inte erkänner judar ö v e r h u v u d t a g e t).

Jag nöjer mig med att rekommendera läsning i ämnet. Bland forskare som skrivit ett och annat i frågan kan exempelvis nämnas Micha Brumlik (som intressant nog anses stå till vänster), Robert Wistrich eller varför inte svensken Henrik Bachner.

Lycka till.

/ASO

3:30 em  

Skriv en kommentar

<< Till Startsidan