Ofog att raljera med pacifismen
Minns ni de pacifistiska kärnvapenmotståndarna i Ofog, som kämpar för att först avväpna de demokratiska stater som undertecknat icke-spridningsavtalet, och sedan...nej, där har man ingen strategi.
En medlem i Ofog, Markus Stoor, har i alla fall varit vänlig att skriva några kommentarer i min tidigare tråd om detta. Där erkänner han bl.a. att Ofog aldrig skulle våga genomföra sina aktioner mot diktaturer som Iran och Nordkorea, som har eller riskerar att utveckla kärnvapen.
En medlem i Ofog, Markus Stoor, har i alla fall varit vänlig att skriva några kommentarer i min tidigare tråd om detta. Där erkänner han bl.a. att Ofog aldrig skulle våga genomföra sina aktioner mot diktaturer som Iran och Nordkorea, som har eller riskerar att utveckla kärnvapen.
28 Comments:
I Markus Stoor kommentar står det:
Från Kiruna där jag bodde fram till för några år sen är det inte långt till Murmansk. Att jag inte åkt dit istället för till Storbritannien handlar allra främst om en sak. Risken för mig själv. Jag tror inte ryska poliser och domare har samma milda syn på kärnvapenmotstånd som skotska.
Detta är sensationellt! Trots allt förtjänar Markus respekt för hans uppriktighet om motiven som driver de flesta vänsterkämpar: de vill framställas som idealistiska hjältar utan att ta några risker.
Samma sak med våldsmakrana från ISM: de bråkar med israelisk polis för att de vet inget allvarligt kan drabba dem och TT och Aftonbladet ska göra av dem någon slags hjältar. Men ingen av dem någonsin kommer att demonstrera med dem som verkligen utsatts för förtryck: vitryssar, tjetjener eller Darfurs svarta urbefolkning.
Men ingen av dem någonsin kommer att demonstrera med dem som verkligen utsatts för förtryck: vitryssar, tjetjener eller Darfurs svarta urbefolkning.
Du glömde uzbekerna!
Åk till Nordkorea själva då, innan ni snackar skit!
Vill gärna påpeka att jag inte kan eller vill tala, eller för den delen erkänna något, för Ofogs räkning.
Jag talar för mig själv.
Att du, Alicio, väljer att se vad jag säger som ett erkännande tror jag beror på att du på något vis antar att jag tidigare sagt något annat eller undanhållit mina motiv för att inte åka till Murmansk. Stämmer min tolkning?
utkast kanske har tillgång till sidor av min personlighet som ligger dolda för mig. Även om jag mötts av värmande kommentarer på gatan i Kiruna och personer som velat betala delar av böter och resekostnader och självklart blivit glad av detta så har jag aldrigt sett det som att det är motivet bakom mitt lilla bidrag till motståndet mot Storbritanniens kärnvapen. Men du, utkast, kanske känner mig bättre än så?
Det jag själv sett och även i ljuset av din tolkning ser som huvudmotivet är att jag tror det vore mycket positivt om Storbritannien levde upp till sitt åtagande enligt icke-spridningsfördraget att i lugn och ro plocka sönder sina kärnvapen och att öppna, lokalt styrda, pacifistiska aktioner är ett bra sätt att påverka saken i den riktningen.
Riktigheten i strategin att börja med det demokratiska Storbritanniens kärnvapen diskuterar jag gärna, under förutsättning att den diskussionen kan ske i en någorlunda konstruktiv atmosfär. Finns det någon som har lust?
En av grunderna i Civil Olydnad är den rättegång som följer efter en aktion. Rättegången är en av de viktigaste dearna då denna erbjuder en dialog med makten. Detta kräver en rättssystem som åtmistone möter några grundläggande krav. Detta, tillsammans med det faktum att vi faktiskt bor i Europa och inte i Östasien, gör att vi tycker att strategin C O är en bra aktionsform i detta fall.
När det gäller kampen mot kärnvapen i tex Nordkorea tror åtminstone jag att det bästa sättet för oss alla är att stärka de internationella organ (läs FN) som kan, på ett diplomatiskt sätt, försöka förmå galningen där att nedrusta.
Hej Markus,
Jag tror att det finns många som gärna diskuterar med dig. Så här skrev du i den tidigare tråden:
"Från Kiruna där jag bodde fram till för några år sen är det inte långt till Murmansk. Att jag inte åkt dit istället för till Storbritannien handlar allra främst om en sak. Risken för mig själv. Jag tror inte ryska poliser och domare har samma milda syn på kärnvapenmotstånd som skotska. Det kan man ju kalla dubbelmoral eller feghet eller göra sig lustig över att var det verkligen behövs så skiter man av bekvämlighetsskäl i det.
Det är skit jag gärna tar om det innebär att man ger sig in i en diskussion utan skygglappar om vad det innebär att bygga "säkerhet" med kärnvapen."
OK, så man avväpnar demokratierna. Men vilken säkerhet har man i så fall uppnått, om man sedan ska sitta och vara rädd för alla de där kärnvapenbestyckade diktaturerna?
Till Ola Karlsson :
*** När det gäller kampen mot kärnvapen i tex Nordkorea tror åtminstone jag att det bästa sättet för oss alla är att stärka de internationella organ (läs FN) som kan, på ett diplomatiskt sätt, försöka förmå galningen där att nedrusta. ***
Resultat av era aktioner blir att demokratierna står försvarslösa när galningen kommer. Ty hur många gånger har FN lyckats att avrusta "en galning"? Är det inte bättre att först avrusta galningen och sedan avrusta demokratier?
Lubbe Ferrysson
Bulten i Bo skriver : Du glömde uzbekerna!
Jag och min ”gun” har gjort följande uttalande :
Det blodiga och smärtsamma ingripandet med starkt statsvåld därför faktiskt till slut blev nödvändigt. För Uzbekistans skull men också för de omgivande ländernas.
Lubbe Ferrysson & his gun.
Ola Karlsson skrev:
"det bästa sättet för oss alla är att stärka de internationella organ (läs FN) som kan, på ett diplomatiskt sätt, försöka förmå galningen [i Nordkorea] att nedrusta."
Visst. Men Kofi Annan varnade precis för att FN troligen inte kommer att kunna komma överens om sanktioner mot Iran. Det ökar ju inte precis förhoppningarna om att man ska kunna lösa problemet med Nordkorea. Läs det här Ola:
"China and Russia, which have strong economic ties to Iran, might veto any push to sanction Iran, [Kofi] Annan suggested in interviews with USA Today.
'Action or inaction will have a great impact on future cases and on our efforts to promote nuclear non-proliferation,' Annan said. A deadlock on Iran, he said, could embolden North Korea and future North Koreas."
- Hmmm.
Länken till citatet ovan finns här.
Ett närliggande tema: nu verkar de flesta miljöaktivsterna förespråka kärnkraft som ett led i kampen mot växthuseffekten:
"WASHINGTON, May 14 - Several of the nation's most prominent environmentalists have gone public with the message that nuclear power, long taboo among environmental advocates, should be reconsidered as a remedy for global warming."
Väl mött, alicio.
Jag håller med dig om att inget vore vunnet om de demokratiska staterna gjorde sig av med sina kärnvapen och vi fick sitta och fundera över när vi misshaget galningarna i Kinas, Irans, Nordkoreas eller Pakistans styre tillräckligt för att skall besvära sig med att bränna upp oss.
Men jag tror inte det skulle bli konsekvensen av att Storbritannien gjorde sig av med sina. Snarare tror jag att det skulle sända signalen att kärnvapen inte i framtiden kommer vara en väg att skaffa sig internationellt inflytande. Jag tror också det skulle vara mycket positivt för de ansträngningar som görs för att hålla kärnvapen ur händerna på allsköns maktlystna dårar.
Icke-spridningsavtalet har delvis lyckats med sin uppgift historiskt men måste förbättras för att kunna fungera framöver. Ett allvarligt problem under förhandlingarna är dock avtalets inneboende "orättvisa", att fem stater har rätt att ha kärnvapen och alla andra inte.
Att en av dessa fem följer sitt åtagande och avvecklar sina vapen tror jag skulle kunna ha stor betydelse för möjligheten att få med världens stater på en avsevärd skärpning av avtalet.
Mina åsikter om de andra demokratiska ländernas kärnvapen är delvis annorlunda. Vad det gäller de övriga natoländerna minus Frankrike så tror jag det vore bra om de inte längre tillät kärnvapen på sitt territorium av samma anledning som Storbritannien.
Frankrike skulle väl teoretiskt kunna spela samma roll som UK, men jag tror att fransmännens stormaktsdrömmar tyvärr är starkare och kärnvapenkramandet därför är mer sannolikt att fortsätta.
Israel tror jag idag är den demokratiska stat som har den största anledningen att hänga fast vid sina bomber, främst med tanke på det ansenliga och till viss del välförtjänta hat som grannarna hyser. Rimligt är alltså i mitt tycke att det inte blir Israel som går före för resten av världens skull.
Indiens kärnvapen är luriga, men illusterar grejen med kärnvapenspridning bra. Indien skaffar för att Kina har, Pakistan deklarerar att eftersom Indien har så ska vi skaffa om vi så ska äta gräs. Allt för att "lösa" en konflikt som fick sin rimliga lösning redan när innevånarna i Kashmir för mer än femtio år sen deklarerade att de vare sig ville styras från New Delhi eller Islamabad.
Sluligen USA, som har en nyckelroll liksom i det mesta annat av internationellt intresse. Att ta ner arsenalen till den nivå som föreslagits av Ryssland tycker jag här i ett kort perspektiv vore den bästa utvecklingen. Att ensidigt avrusta hela skiten tror jag inte vore det bästa för världen, men det tror jag inte heller är en trolig följd av mitt och andras handlande i Skottland.
Ur ett annat moraliskt perspektiv tycker jag att samtliga demokratiska kärnvapenländer är fullkomligt under all kritik, och det gäller även oss svenskar, som tenderar att gilla att kritisera utan att komma med realistiska alternativ. Att vara beredd att hota sig till säkerhet genom att som i Storbritanniens fall dimensionera kärnvapenstyrkan efter möjligheten att varje timme på året stå beredd att mörda alla Moskvabor och samtidigt inte ens låta dem flytta till London är nationalistiskt barbari på middagshöjd.
Om jag sorterar bort Markus’s drömmar, återstår följande.
Markus och hans vänner föredrar en värld där demokratier är avväpnade och galningar beväpnade med kärnvapen, framför en värld där demokratier har möjlighet att slå tillbaka.
Markus och hans vänner föredrar att kämpa mot kärnvapen i demokratiska länder, därför att det skulle vara farligt att kämpa mot kärnvapen i diktaturer. Man kan till och med missa livet.
Därför är det skrattretande när han skriver :
***Ur ett annat moraliskt perspektiv tycker jag att samtliga demokratiska kärnvapenländer är fullkomligt under all kritik****
Ur ett mänskligt perspektiv är Markus och hans vänner moralhaverister. I en diktatur kan inte ens förekomma en någorlunda fri debatt om kärnvapen. Samuel Siren beskrivning av en pacifist är perfekt :
***En pacifist är alltså för det mesta en person som klär sin andliga och fysiska feghet i moralisk skepnad. Han är ett ryggradslöst blötdjur, som i självhävdelsesyfte försöker göra dygd av ryggradslösheten.***
http://www.samuelsiren.com/paci.php
http://www.samuelsiren.com/pacix.php
Lubbe Ferrysson
Intressant och belevad dialog med Alicio:
Men nu tog det hus i ------- för en som brukar kika på hur man rapporterar om Mellanöstern.
"...Israel tror jag idag...det ansenliga och 'till viss del välförtjänta hat' som grannarna hyser..."
Det är tydligt att det kändes nödvändigt för författaren att lägga till "till viss del välförtjänta hat" om just Israel. Varför inte denna fras om Indien? Varför inte om andra platser i konflikt?
Vad är det man garderar sig mot? Eller följer man bara den svenska mallen? Det väntas att man lägger in en pik så man gör det.
A-K Roth, du har en intressant poäng.
Att skriva att det hat som Israel möts av i sin närmaste omvärld är enligt min mening är delvis välförtjänt är inte relevant för sammanhanget och det säger något om både mig och samtalsklimatet i Sverige. Det är tankeväckande.
Att be om en konstruktiv ton i allmänhet var tydligen att önska sig för mycket, men naiv som jag är så tror jag att det finns gott om folk här som hellre talar till mig än om mig och använder mer utrymme till att påpeka vart jag tar fel än till vitsigheter om vilken dålig människa jag är.
Är det förresten den allmänna åsikten bland läsarna här att det är skrattretande av mig att anse att det är moraliskt förkastligt att hota diktaturer med kärnvapen samtidigt som man inte släpper in människor som som lämnar diktaturen i fråga för att skapa sig ett bättre liv? Är det i så fall någon som kan förklara varför för mig?
Johan, jag tror inte att Nordkorea kommer avstå från kärnvapen för att Storbritannien gör det men jag tror att den majoritet av stater i världen som varken är kärnvapenbestyckade eller diktaturer av Nordkoreas klass skulle påverkas positivt om UK avstod sina kärnvapen. Är det också så naivt att du blir matt?
*** Johan, jag tror inte att Nordkorea kommer avstå från kärnvapen för att Storbritannien gör det men jag tror att den majoritet av stater i världen som varken är kärnvapenbestyckade eller diktaturer av Nordkoreas klass skulle påverkas positivt om UK avstod sina kärnvapen. Är det också så naivt att du blir matt? ****
Kallas detta konstruktiv atmosfär för en seriös debatt?
Lubbe Ferrysson
Lubbe, du har rätt. Jag borde inte ha lagt till de där sista, oskyldigt små orden om jag verkligen ville ha ett konstruktivt svar.
Johan, ursäkta, det var onödigt och korkat, det sista. Men frågan ställde jag inte för att jävlas utan för att jag undrar hur du tänker.
Nu kommer vi någon vart.
Att det är diktaturer som Iran och Nordkorea, och tack och lov inte längre Irak, som är det största problemet just nu håller jag med om.
Dessutom tror jag att i just Irans fall så är det viktigt att hela världen, och inte bara västerländska demokratier sluter upp bakom viljan att hålla ayatollornas tassar från kärnvapen. Och här tror jag alltså att det kan betyda mycket att en gammal stormakt avsäger sig sina vapen. Här vill jag påminna om att UKs kärnvapen inte fyller någon militär funktion överhuvudtaget som inte kärnvapen från USA kan fylla, kvar är bara känslan av att vara en storpolitisk spelare som kärnvapen ger UK.
Att ge alla demokratier som avstår kärnvapen kärnvapenskydd mot att de inte utvecklar egna är ju ett gammalt beprövat recept som funkat både i Europa och östasien, och det är väl den realistiska vägen framåt.
Om jag får vara lite utopisk så tror jag att ett demokratiernas förbund som försöker agera tillsammans, och åtminstone inledningsvis kärnvapenbeväpnat vore bättre, men nationalistiska idéer tror jag gör sådant omöjligt ännu för lång tid framåt.
Lubbe Ferrysson:
Resultat av era aktioner blir att demokratierna står försvarslösa när galningen kommer. Ty hur många gånger har FN lyckats att avrusta "en galning"? Är det inte bättre att först avrusta galningen och sedan avrusta demokratier?
På vilket sätt står NATO försvarslöst mot Nordkorea
( eller för den delen "Terrorismen") om man avrustar sina kärnvapen?
Oavsett hur hotet ser ut kommer en eventuellt kärnvapendetonation på Koreanska halvön (eller för den delen ... vänta... Terrorististan?!) att leda till en utrotning av ett folk. Jag ser inte det moraliskt försvarbara i ett sådant handlande, oavsett hur dum Kim Jung Il är!
Alicio:
Problemet är att de sanktioner som Kofi varnar för kommer från ett gäng machosnubbar med Bush i spetsen som i sant positionstänkande kommer med ett krav i stil med:
"Avväpna era kärnvapen nu, eller bli invaderade!"
En effektiv dialog måste komma från ett nyttoperspektiv där resultatet står i fokus, fråga mig inte hur det exakt ska se ut, men om man måste svälja lite stolthet för att komma närmare en kärnvapenfri värld kan det väl vara värt det?
Ola, visst, men det är Iran som har sagt att EU har "en sista chans" att komma överens. Inte tvärtom.
Exakt vad jag menar med positionstänkande!
Om man med pajkastning och hårt mot hårt riskerar ett globalt kärnvapenkrig tror jag de blågröna alger som eventuellt överlever skiter i vem som började....
Man behöver backa tillbaka och börja om med en mer konstruktiv dialog...
Johan L:
Jag vägrar att gå med på kapprustningslogiken, tror helt enkelt inte att det är detta som avskräcker(-te) Kim/bin Laden/Breshnev/Bush från att trycka på knappen. Jag tror snarare att det är rädslan för att motståndaren ska göra det först som skapar risken för att det ska hända.
Varken din eler min ståndpunkt kan bevisas, det är inte säkert att kärnvapenkriget uteblev trots- eller på grund av hotet från motståndaren.
Däremot är det en intressant (läs absurd) ståndpunkt att det är nödvändigt att hota med ett vapen man anser vara orimlig att använda!
"Då kan man ju fråga sig varför det INTE hände mellan 1945-89 då, om nu alla var så skakis och ville "trycka först"...?"
Bara USA smällde av ungefär 2000 kärnvapen under den tiden. Många på områden där det bodde människor (som definitivt inte tillfrågades innan, eftersom vi nu är så inne på demokratier här). National Cancer Institute i USA beräknar att radioaktiviteten från de kärnvapensprängningarna har spridit sig till varje stat i USA. Hur många kärnvapentest andra stater har gjort vet jag inte. Det är en vanlig överdrift att kärnvapenavskräckningen fungerar/de.
Just nu är kärnvapentest förbjudet, tack vare de naiva pacifisternas aktioner, men det förbudet sitter mycket löst.
Johan L
...reellt vedergällningshot...
Men att använda kärnvapen ÄR ingen reell lösning, även om det skulle bli ett krig av dyligt slag, vilket jag ser som ytterst hypotetiskt, så skulle ingen civilicerad individ använda sig av ett sådant svar!
Vi mår väl inte bättre av att det sista vi gjorde innan vi dog av bomben var att döma nordkoreas civila till samma öde?!
Ola :
Du undvek helt och hållet att svara på min fråga angående FN och antalet diktatur som FN lyckades avväpna. Ty det var du som ville ge FN den rollen. Så det var dina drömmar, där kan du inte presentera ett enda exempel.
Och angående ditt exempel från Koreanska halvö. En nordkoreansk atombomb som skulle utrota sydkoreaner, verkar var mera acceptabel enligt dig, än en annan. Samma med exempel från Iran. Tror du verkligen att en samling av religiösa dårar är villig att lyssna på ett antal demokratiska länder som kan inte sätta vapenhot bakom sina ord? Tror du att iranska mullor skulle tveka när det handlar om att smälla en bomb över Israel? Är det acceptabel, därför att som Markus skriver ”Israel har till viss del välförtjänta hat….”
Jag kan aldrig acceptera dubbelmoralen i era handlingar. Man behöver inte mycket mod att utföra era aktioner i en demokrati. Och ni är alltför fega för att försöka i en diktatur.
Lubbe Ferrysson
OT, Markus Stoor,
but I like your style!
Lubbe Ferrysson:
Du undvek helt och hållet att svara på min fråga angående FN och antalet diktatur som FN lyckades avväpna. Ty det var du som ville ge FN den rollen. Så det var dina drömmar, där kan du inte presentera ett enda exempel.
Jag svarade inte på frågan av två anledningar:
1. Den ideologiska frågan om "försvarslöshet" var intressantare än namedropping av länder.
2. Frågan är felställd, det är mer var FN har hjälp till att kyla ner konflikter så att hotet om krig minskar, vilket har skett på flera platser. Men det är klart att FN har problem, mycket till grund av att vissa större nationer blockerar beslut som stora majoriteter fattar.
Och angående ditt exempel från Koreanska halvö. En nordkoreansk atombomb som skulle utrota sydkoreaner, verkar var mera acceptabel enligt dig, än en annan.
Nej, båda är lika oacceptabla.
Jag tror inte att avrustningskrav på NATO ökar hotet från deras antagonister, snarare tvärt om. Däremot är taktikvalen här och där olika, men det har jag ju redan ältat...
Samma med exempel från Iran. Tror du verkligen att en samling av religiösa dårar är villig att lyssna på ett antal demokratiska länder som kan inte sätta vapenhot bakom sina ord? Tror du att iranska mullor skulle tveka när det handlar om att smälla en bomb över Israel?
Ja, det tror jag.
Återigen är vi tillbaka till att en nyttotänkande konflikthantering inte har provats och jag tror det skulle ha en bättre genomslagskraft.
Jag kan aldrig acceptera dubbelmoralen i era handlingar. Man behöver inte mycket mod att utföra era aktioner i en demokrati. Och ni är alltför fega för att försöka i en diktatur.
Jag gör inte vad jag gör för att du ska tycka att jag är modig, inte heller för att jag tycker att det är modigt utan på grund av min moraliska övertygelse.
När det gäller aktioner i diktaturer så är ett martyrskap som skapas för att man ska vara "modig" är bara testosteronstinnat och förbannat korkat! Se "mod" delen ovan m.a.o.
Johan L:
Ola tillhör uppenbarligen den kategorin människor som kallas självplågare, och villiga offer.
När galningarna startar kärnkrig mot oss kommer han vända andra kinden till - "åh nej, de dummingarna bombade Sydkorea till stenåldern, ja ja, men det var nog bara på skoj, vi gör inget tillbaka"...
...en vecka senare bombar de även Japan.
Jag ber om ursäkt om min brist på John Wayne-attityd provocerar dig.
Jag uppfattar mig varken som pacifist, självplågare eller offer.
Däremot tror jag som sagt att min approach skapar en tryggare värld, inte en otryggare och det var väl min tanke med att försvara Ofog från början. Men om ni vill tro att vi är "görly män" som vill att Kim Jung Ill ska ta över världen finns det nog få argument som biter på sånt.
Skriv en kommentar
<< Till Startsidan