Alicio i Underlandet

Kommentarer till aktuella utrikes och inrikes händelser inom politik och media

2005-03-02

En tredje tanke till vänstern


Dala-Demokratens chefredaktör Göran Greider ställer nästan orimliga krav på vänstern i en ledarartikel idag:

Två ting bör kunna samsas i ett huvud: För det första, att USAs agenda inte är osjälvisk; denna stormakt styrs av geopolitiska egenintressen, inte av demokratiska ideal. För det andra: Det både folkrättsligt och moraliskt felaktiga beslutet att invadera Irak har orsakat ofattbara lidanden för det irakiska folket - men: det har definitivt också fått några bra konsekvenser..En diktator har fallit och stora delar av det irakiska folket har tagit chansen att gripa efter en demokratisk utveckling.

Jag kanske tänjer gränserna för vad som är möjligt, men här kommer en tredje sak: en demokratisering i Mellanöstern gör Europa och världen säkrare, är bra för integrationen i Sverige och skapar jobb också hos oss.

En demokratisering minskar den politiska och religiösa radikaliseringen och därmed rekryteringen till islamistisk terrorism. Den reducerar hatet, intoleransen och rasismen och gör både våra och folken i Mellanösterns samhällen säkrare med möjlighet till bättre integration. Demokratiseringen effektiviserar också korrupta ekonomier och skapar utsikter för ekonomisk utveckling, produkion och efterfrågan och ökar därmed välfärden för de berörda folken. Detta i sin tur ger förutsättningar för ökat utbyte med de potentiellt stora marknaderna i Mellanöstern och Nordafrika för exempelvis Sverige, till gagn för vår egen arbetsmarknad.


11 Comments:

Blogger Pierre Andersson skrev...

Först: debatten har aldrig handlat om huruvida demokratisering i mellanöstern är bra eller inte. Jag inser att du försöker vara lite lustig i ditt inlägg, men att antyda att vänstern skulle vara emot demokrati är ganska dumt.

Frågan är ju snarare hur demokratisering ska/bör ske. Helgar ändamålen verkligen medlen i USAs invasion av Irak? Tiotusentals oskyldiga dödsoffer och obeskrivligt lidande som hade kunnat undvikas. Dessutom är invasionen ett slag i ansiktet på världssamfundet och FN, och ett klart brott mot folkrätten.

Visst – historiskt finns det ett antal exempel på hur krig har drivit fram demokratiseringar (Tyskland, Japan osv) – men har vi verkligen inte lärt oss något sedan dess? Demokratisering måste i någon mening ske underifrån för att lyckas. Att bygga upp institutioner och arrangera val räcker inte. Och slutligen är det ju som Greider skriver:
"Mellanösterns befrielse kan bara vara dess eget verk."

4:08 em  
Blogger Tor skrev...

Pierre: Så vad tycker du att man borde ha gjort istället?

6:00 em  
Blogger Alicio skrev...

Hej Pierre. Om du läser mitt inlägg noggrannt så ser du att jag aldrig antydde att vânstern skulle vara emot demokratisering av Mellanöstern. Greider nämnde ju det själv som "det andra tinget".

Däremot menar jag att det finns många goda konsekvenser av demokratiseringen, som också påverkar oss.

Jämfört med alla dessa goda "ting" tycker jag att bristen på ett gemensamt OK från FN för insatserna i Irak, med alla FN:s brister och moraliska tvivelaktighet, samt i ljuset av att ex. Kosovo-krisen löstes genom att strunta i FN (vilket inte störde Sverige då) - jämfört med allt detta så väger de goda tingen över, tycker jag.

Jag kan hålla med dig om att många oskyldiga människor har dött i kriget. För detta bär Saddam Hussein den största skulden. Det är det som är definitionen på en diktator: en man som utan att bry sig om sitt folk driver sin egen, oftast suicidära, politik. I detta fallet genom att invadera grannländer, sponsra terrorism i Mellanöstern och strunta i FN-resolutioner och kapitulationsvillkor.

Det låter också på dig som om Irak var ett paradis före kriget. Det beräknas att ca 50 000 människor dog varje år pga Baath-partiets tyranni.

Självklart måste man nu se över hur FN fungerar, så att sådana här blockage inte inträffar i framtiden. Främst genom att refomera FN (och helst reservera det för demokratier), som snabbare kan rycka in och ta moraliskt försvarbara beslut när hot mot internationell säkerhet, eller humanitära katastrofer uppkommer.

6:10 em  
Blogger Bulten i Bo skrev...

I detta fallet genom att invadera grannländer, sponsra terrorism i Mellanöstern och strunta i FN-resolutioner och kapitulationsvillkor.Mycket riktigt startade han krig mot Iran på den tiden han, Reagan och Rumsfeld vatr kompisar. Och han invaderade Kuwait efter ett tvetydigt besked ifrån USA (Dom var ju kompisar även under denna tid av George Bush d.ä. presidentperiod).

Men efter kriget gjorde han ju det som han skulle, skrotade sina (bl.a.) USA-inköpta massförstörelsevapen. Tack vare det blev det ju så enkelt för USA att vinna kriget.

Vad är det för resolutioner du menar att han bröt emot som nödvändiggjorde kriget?

7:01 em  
Blogger Niklas Lindgren skrev...

Bulten, vilka “USA-inköpta massförstörelsevapen” menar du? Jag har tidigare bemott dig pa din egen blog i samma fraga men utan att fa svar. Du kan ju atminstone forsoka har…
Sedan undrar jag vidare vad for “tvetydigt besked ifrån USA” du menar att Saddam fick angaende invasionen av Kuwait. Trots ivriga insinuationer fran brunvanstern i den har fragan sa har jag svart att ta den pa allvar. Skickade saddam ett fax till vita huset och fragade om det var ok att ockupera eller? Skulle inte tro det…
Annars tycker jag att Tors inlagg verkligen fangar det essentiella i fragan. Om kriget nu enligt vissa gick att undvika, vad skulle man ha gjort istallet? Pa vilket satt skulle mellanostern kunna befria sig sjalv. Det har inte gatt sa bra hittills, och inget tyder pa att det fanns nagra andra alternativ for att gora sig av med saddam.
Dessutom far vi inte glomma att stora delar av vanstern star oreserverat pa dikaturens sida i fragan. Tex Asa Lindeborg, Erik Wijk, Ali Esbati och Flamman. Att Greider, stodjer den demokratiska processen i Irak skall han naturligtvis ha heder av, men det ar en bit kvar till konsekvens sa lange han bespottar de som gjorde denna process mojlig. Konsekvens ar daremot diktaturens kreaur inom vansern betydligt battre pa.

7:48 em  
Blogger Pierre Andersson skrev...

Du är rolig Alicio – genom att skriva om en tredje tanke (att en demokratisering är bra) samtidigt som du ifrågasätter om vänstern verkligen klarar att tänka den, så antyder du ju precis detta: att vänstern skulle vara odemokratisk. Fy skäms.

Sen siffran om att Saddams regim kostade 50000 människor livet varje år – hur är den beräknad? Antingen är den grovt överdriven, eller så har man en mycket bred definition av dödsfall orsakade av Baath-partiet. Men en motsvarande definition tillämpad på USAs invasion törs jag inte ens tänka på vilka siffror vi skulle komma upp i.

Saddam orsakade ett enormt lidande i Irak, så långt är vi överens. (Hur tusan får du det till att jag tycker att "Irak var ett paradis"?)
Men ansvaret för bombningarna och slakten på civila i Falluja och på andra ställen kan aldrig hamna någonstans än hos USA.

Tor: En demokratisering måste komma underifrån. En sådan utveckling tar ofta längre tid (den är också mer hållbar än "påtvingad" demokratisering), men kan stödjas på olika sätt. Om en intervention ändå anses ofrånkomlig måste man hitta en lösning inom ramen för folkrätten. Att en nation ska få bestämma vilka länder som är tillräckligt demokratiska är helt enkelt inte godtagbart i mina ögon.

Niklas skriver:
"Dessutom far vi inte glomma att stora delar av vanstern star oreserverat pa dikaturens sida i fragan. Tex Asa Lindeborg, Erik Wijk, Ali Esbati och Flamman."Oj, oj, oj, Niklas. Läs igen – du har bevisligen inte förstått vad de skriver.

8:09 em  
Blogger Niklas Lindgren skrev...

Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

8:44 em  
Blogger Alicio skrev...

Jag hittade inte den källa jag hade läst om antal dödsoffer i, men läs exemeplvis den här USA-kritiska sammanställningen, som hänvisar till tidningsartiklar. Antalet döda under Saddams regim: mellan 25 000 och 50 000 per år mellan 1979 och 2003 (dvs mellan 500 000 och 1 000 000).

Antal döda under Irakkriget (1,5 år baserat på 100 000 indirekt och direkt döda): 66 000, men under kort tid.

Sedan tror jag inte att det kategoriskt går att säga att demokratisering måste komma "underifrån". Det fungerade inte ens i Europa, vilket tyskarna skulle kunna berätta om.

8:50 em  
Blogger Roland Pettersson skrev...

Pierre Andersson skriver "Demokratisering måste i någon mening ske underifrån för att lyckas." Sanna ord. En demokratisering av en diktatur kan aldrig ske genom att demokratin påtvingas folket uppifrån och mot dess vilja.
Demokrati betyder folkmakt så en demokrati som påtvingas folk mot dess vilja kan per definition aldrig vara en demokrati.

USA:s vilja att demokratisera arabvärlden skall inte ses som att USA tror sig kunna komma utifrån och bokstavligen demokratisera Irak. USA kunde heller inte bokstavligen demokratisera vare sig Västtyskland eller Japan efter Andra världskriget.
Men vad USA kunnat göra är att avsätta de regimer som förvägrat ländernas folk möjligheten att själva välja. Det har alltid varit upp till dessa länders egna befolkningar välja hur den politiska framtiden skall se ut. Det är enbart förutsättningarna för detta val som USA skapat.

Men vad jag vet så har aldrig något folk frivilligt röstat bort möjligheten till att rösta i flera fria val. Vad jag vet så har aldrig något folk frivilligt valt en kommunistisk, islamistisk eller annan form av diktatur. Folk vill ha medbestämmanderätt.

Även flertalet av irakierna vill självklart ha demokrati. Vänsterns stöd till dom "motståndsmän" som med bilbomber motarbetar en demokratisk utveckling i Irak äcklar mej.

9:18 em  
Anonymous Anonym skrev...

[Niklas Lindgrens inlägg innehöll långa internetadresser som förändrade layouten på sidan. Jag lägger in hans kommentar här med hyperlänkar istället / Alicio]

Niklas Lindgren said...Pierre, jag har last och jag har forstatt, nar bla Asa Lindeborg,Erik Wijk och Ali Esbati stodjer islamister som utfor terrrordad mot vallokaler eller mordar irakier som forsoker bygga upp en demokrati genom att ta anstallning som poliser:

Länk 1Länk 2Länk 3Jag har ocksa last flamman nar de kallar det irakiska kommunistpartiet for quislingar nar de beslutade sig for att stalla upp i valet:

Länk 4Och angaende “demokratisering underifrån”..Hur da? Irakierna forsokte ju faktiskt resa sig mot Saddams tyranny nar han var som svagast efter forsta Gulfkriget, men blev trots det massakrerade.
Och ifall nu Folkratten, alltsa en diktators ratt till att slakta sin egen befolkning, skall var okrankbar… vad skall man da gora I situationer som Kosovo eller Darfur? Hur skall vi kunna bygga demokrati da?

9:23 em  
Blogger Tor skrev...

Nilklas: Jag har ställt den här frågan om och om igen ett antal gånger till motståndarna av interventionen i Irak och jag har fortfarande inte fått något svar på detta. Det här kan dom inte förklara, därför undviker man konsekvent den frågeställningen.

Pierre: Du pratar i allmänna ordalag, ingen lösning på det problem som rådde.

Det man måste besvara är vad man skulle gjort med sanktionerna, bevara eller upphäva, och därifrån agera efter den utvecklingen.

Sen hade man stöd enligt folkrätten, Saddam hade brutit mot sjutton FN-resolutioner.
FN, som alltid innehavt en okritiserbar särställning i Sverige, följer alltså inte sina egna resolutioner. Varför ska USA då följa FN när FN (alltså inklusive Sverige) inte följer sina egna beslut?

9:29 em  

Skriv en kommentar

<< Till Startsidan